Virtueller Gegenbass - Er funktioniert!

freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Harald,

Ich glaube das hatten wir hier schonmal. Für den Fall, dass beide Moden sich beeinflussen muss man wohl zweimal messen, auch um zu sehen, ob sie sich beeinflussen. Man kann dann vermutlich nicht einfach beide Spitzen mit einem einzigen Filter wegbügeln, sondern muss zuerst sehen, was mit der anderen passiert, wenn man die eine vorfiltert. Beim ersten Filter hab ich dann aber immer noch das gleiche Problem..ganz schön verzwickt, die Sache... :shock:

Grüße,
Jörn
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Harald, hallo Jörn,

danke für eure Aufklärung. Ich frage mich, ob es dann nicht tatsächlich einfacher ist, es so wie ich zu machen und den gemessenen Puls einfach mit dem Vorfilter zu falten und erst dann die Über-alles-Korrektur laufen zu lassen. Wenn nämlich technisch nichts dagegen spricht, dann hat dieses Vorgehen den Vorteil, dass man auf einen Schlag alle Filter (d.h. für alle Sampleraten) generieren kann.

Zudem kommt es mir irgendwie "unökonomisch" vor, das Vorfilter an einer Stelle einzubringen, die im Bassbereich dann insgesamt eine dreifache Korrektur notwendig macht, also: Logsweep-Vorfilter-Messung, Über-alles-Korrektur, was die Wirkung des Vorfilters neutralisiert, um ihn dann hinterher wieder einzusetzen) .

Den einzigen Vorteil sähe ich darin, dass man bei der Messung bereits einen abgesenkten Bass über die Lautsprecher schickt, sodass man ingesamt mit höherem Pegel messen kann, ohne dass die Wände im Bassbereich wackeln.

@Jörn: Nun hast Du ja weiter oben berichtet, dass Du einen klanglichen Unterschied hörst, ob Du nach der Varaiante Harald oder der Variante Fujak vorgehst. Könntest Du bitte noch mal Deine Vermutung verifizieren, wonach der Unterschied möglicherweise nur durch eine geänderte Targetkurve zustandekommt (wofür Deine Beobachtung des kräftigeren Bass spricht). Das notwendige Cut'n Window zur Beschneidung der Filterlänge dürfte dies nicht beeinflussen.

Zu Deinem Problem der doppelten Raummoden-Anregung: Nach meiner Erfahrung ist es tatsächlich sinnvoll, zunächst einmal die tiefere Resonanz mit dem Filter zu bearbeiten und dann auf der Basis des damit convolvten Pulses den zweiten Vorfilter zu erstellen. Allerdings war das Ergebnis insgesamt schlechter, als wenn ich nur die tiefere Mode behandele. Jedes Vorfilter hat ja auch Nebenwirkungen, denn es wird ja zusätzliche Schallenergie in den Raum gebracht, die ihrerseits ein gewisses Eigenleben führt. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass man meine Erfahrung nicht generalisieren kann, sondern man das im jeweiligen Einzelfall ausprobieren muss.

Grüße
Fujak
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Fujak,

Nach meinem Verständnis gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen den beiden Verfahren.

Wenn man den LogSweep unverändert lässt und erst später korrigiert, hat man offenbar durch Dein Verfahren einen Vorteil gegenüber der klassischen Filterbearbeitung mit Acourate. Das zeigen ja Deine positiven Resultate. Dennoch: die Mode wird zunächst angeregt, insbesondere ohne Gegenbass.

Wenn man dagegen den LogSweep unter Anwendung des Vorfilters macht, senkt man ja nicht nur den Pegel ab, sondern schickt den Anti-Schall zeitverzögert auf die Reise. Im Effekt wird meine Balkenkonstruktion in meinem Gebäude bei 20 Hz erst gar nicht in dieser Weise angeregt, wie ohne Vorfilter.

Meine Meinung: Was ich nicht anrege, muss ich auch nicht korrigieren. Das resultierende Filter ist von solchem Ballast befreit und wird stabiler.

Unökonomisch ist das eigentlich nicht. Ich rege etwas nicht an, was mich sonst stören würde. Dann rechne ich ein Korrekturfilter. Dieses Korrekturfilter kann ja von meiner besonderen Situation nichts wissen, da ich diese Situation per Vorfilter vorher schon herausgerechnet habe. Also muss ich dieses am Ende wieder hineinfalten.

Wenn Uli uns in einer zukünftigen Version von Acourate im Macro4 so unterstützt, wie das ein einem der Threads mal angedeutet wurde, dann kann das Zurückfalten auch leicht automatisiert werden (in Macro4 den Vorfilter wieder angeben). Und die Korrekturfilter zu den verschiedenen Samplingraten könnten dann ja auch einfach herauspurzeln.

Zugegeben, das ist jetzt eine theoretische Überlegung. Ausprobiert habe ich Dein Verfahren bislang nicht und daher kann ich auch nicht vergleichen.

Viele Grüße
Harald
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Fujak, hallo Harald,

Für mein Empfinden (und ich rede hier nur über jenes.. :D ) macht es schon einen Unterschied, ob ich das Messsignal mit einem minimalphasigen IIR-Filter beeinflusse (1), oder das Messergebnis selbst (2).

Nach Methode Harald (1) bekomme ich doch erst die Wechselwirkung mit dem Raum in mein Messergebnis mit hinein, während ich nach Methode Fujak (2) nur am Messergebnis ohne Gegenbass "rumbastle" (was jedoch beim Test-convolving zur Korrekturfilterprüfung mit Macro 5 recht nah an der Wahrheit liegt wenngleich hier ja nicht mit IIR Filtern gearbeitet wird..). Letztendlich kann das hier glaub ich nur Uli klären, der ja, wie wir nun alle wissen etwas beschäftigt ist.. :wink:

@Fujak:
nihil.sine.causa hat geschrieben:@Jörn: Nun hast Du ja weiter oben berichtet, dass Du einen klanglichen Unterschied hörst, ob Du nach der Varaiante Harald oder der Variante Fujak vorgehst. Könntest Du bitte noch mal Deine Vermutung verifizieren, wonach der Unterschied möglicherweise nur durch eine geänderte Targetkurve zustandekommt
Ich glaube ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Für Methode Harald war ich (vorerst) zu bequem. Der Klangunterschied bezog sich auf mein vorheriges set-up ohne VGB-Filter, dessen Puls ich für Deine Methode herangezogen hatte. Jedoch kann es sein, dass mir nun in Macro 2 die Zielkurve anders lag als für mein Setup ohne VGB. Außerdem habe ich andere Werte fürs pre-ringing verwendet, sonst aber alles so berechnet wie ohne VGB.

Grüße,
Jörn
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

nihil.sine.causa hat geschrieben:Wenn wir uns einig sind über die Rezeptur, sollten wir das dann schon nochmals in einer bebilderten Anleitung sauber aufschreiben (es sein denn, Uli baut das "eh" in die nächste Version ein).
Das wäre ein tolles Geschenk an die mitfiebernden Forenten! Aber tobt euch erst noch mal so richtig aus, Weihnachten ist noch lange hin ... :wink:

Viele Grüße
Rudolf
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Jorn,
freezebox hat geschrieben:....Nach Methode Harald (1) bekomme ich doch erst die Wechselwirkung mit dem Raum in mein Messergebnis mit hinein, während ich nach Methode Fujak (2) nur am Messergebnis ohne Gegenbass "rumbastle" (was jedoch beim Test-convolving zur Korrekturfilterprüfung mit Macro 5 recht nah an der Wahrheit liegt wenngleich hier ja nicht mit IIR Filtern gearbeitet wird..). Letztendlich kann das hier glaub ich nur Uli klären, der ja, wie wir nun alle wissen etwas beschäftigt ist.. :wink: ....
uli.brueggemann hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Ich überzeichne etwas, damit es deutlich wird. Jedenfalls ist dieser Test eindeutig: mit virtuellem Gegenbass als Vorfilter ist die Quermode offenbar deutlich besser korrigiert als mit eine Standard-Acourate-Anwendung. :cheers:
Das Vorfilter geht ungefenstert in die Rechnung ein. Das ist für mich der Sinn, möglichst stabile Filter bereits vorher mitzunehmen. Wie z.B. auch bei der Exzessphasenkorrektur einer Weiche....
Fujak hat geschrieben:....Den einzigen Vorteil sähe ich darin, dass man bei der Messung bereits einen abgesenkten Bass über die Lautsprecher schickt, sodass man ingesamt mit höherem Pegel messen kann, ohne dass die Wände im Bassbereich wackeln....
Alles klar?!

Beide: Exzessphasen Vorfilter (LS speifische Vorfilter) so wie Minimalphasen Vorfilter (VGB) können/sollen bei der Messung angewendet werden. Beim Ersten werden die Übernahmebereiche zwischen den Chassis im Vorfeld korrigiert, was der Exzess-Phase zu gute kommt. Beim Zweiten können die Messungen lauter durchgeführt werden, was die SN-Ratio verbessert.

Grüße
Alex
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Alex,

Danke für Deine Aufarbeitung an Zitaten! Wenn es hier aber "nur" um die Lautstärke beim Messen für die Methode von Harald und des damit besseren SN-ratio geht, verstehe ich den Aufwand nicht, und auch die von einigen beschriebenen positiven Hörerfahrungen eines hörbar trockeneren Basses mit einem solchen Vorfilter. In meinem Fall mit 2 gleich hohen Peaks würde das zumindest bei der ersten Messung dann keinen Unterschied machen.

Uli schreibt was von stabileren Filtern, die schon im Vorfeld zum Einsatz kommen sollten weil sie "ungefenstert" sind - wieso? Bedeutet das nun, dass durch Haralds Methode keine Fensterung stattfindet und bei Fujaks Methode doch? Irgendwie steh ich hier aufm Schlauch... :?

Grüße,
Jörn
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Jörn,

nochmal zur Erinnerung Haralds Vorgehen (Bilder weggelassen):
nihil.sine.causa hat geschrieben:A. Vorfilter generieren
1. 1. LogSweep generieren (44,1 kHz)
2. Macro 1 anwenden (ich habe mich für Frequenzfensterung mit 15/10 entschieden) Ziel: Glättung des Frequenzganges des LogSweep
3. Anpassung des IIR Filters (Typ Peaking EQ, Frequenz 19.55 Hz abgelesen am fetten Peak des Frequenzganges, mit den Werten Q und Gain[dB] solange gespielt, bis das Verhalten des IIR Filters möglichst gut die Form des kritischen Peaks annimmt)
4. Generierung des IIR Filters (Peaking EQ, f0 19.55 Hz, Q 1.2, Gain -15 dB)
5. Speichern des IIR Filters. Nennen wir ihn Vorfilter.dbl
6. andere Kurven entfernen (Mülleimerfunktion) und dann unter Verwendung von Steuerung C das IIR Filter auf die Kurven 1 und 2 kopieren. Kurve 1 selektieren und "Speichern als Stereo Wav" mit 64 Bit (dies wird gebraucht für die Vorfilter-Funktion)

B. Raumkorrektur mit Vorfilter
1. LogSweep erstellen. Dabei im Feld "Filter 2 Channel" das Vorfilter (als wav) bekannt machen
2. Macro 1 wie oben
3. Macro 2, 3, 4 nach Belieben. Bei Macro 4 habe ich mich für Excessphase Fensterung von 6/6 entschieden.
4. Cor1L44.dbl laden und mit Vorfilter.dbp falten. Mit dem Ergebnis Cor1L44.dbl überschreiben. Für Cor1R44.dbl analog.
wenn ich Haralds Vorgehen richtig verstanden habe, dann setzt er bereits vor der Erstellung des Vorfilters - nämlich nach der Erstellung des 1. Logsweeps - eine Fensterung über Makro 1 ein. M. E. könnte man die auch weglassen.

Bei meinem Vorgehen erstelle ich auf der Basis des originalen Logsweep-Pulses den IIR-Filter, also ohne vorherige Fensterung. Diese kommt bei mir erst ganz am Ende zum Zuge, wenn ich die Über-alles Korrektur mit Makro 1-4 durchführe. Auch die Zwischenschritte, den IIR-Filter mit dem originalen Logsweep-Puls zu falten, bevor es in die Über-alles-Korrektur von Makro 1-4 geht, kommen ohne Fensterung aus.

Die Absenkung über die negativen Gain-Werte dient übrigens nicht der direkten Absenkung der Raummoden-Resonanz (dann wäre es ein schnöder PEQ), sondern der Pegel-Anhebung des damit invertierten (und zeitverzögerten) Gegenpulses, und damit der Anhebung der Intensität seiner Einwirkung auf den Raum. Dadurch verhindert er weiteres Aufschaukeln der Moden-Resonanz und macht sich in einem geringeren Pegel an der Stelle bemerkbar.

Grüße
Fujak
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Fujak, hallo Jörn,
Fujak hat geschrieben:wenn ich Haralds Vorgehen richtig verstanden habe, dann setzt er bereits vor der Erstellung des Vorfilters - nämlich nach der Erstellung des 1. Logsweeps - eine Fensterung über Makro 1 ein.
guter Punkt. Diesen Schritt wegzulassen und das Vorfilter entlang des ungefensterten LogSweeps zu erstellen, wäre jetzt keine Mutprobe mehr. Ich hatte gefenstert, weil mir das Verfahren insgesamt (bei -15 dB Gegenimpuls und einem Q von 1,2) sowieso recht "grobmotorisch" vorkam und man das Korrektursignal an den geglätteten Frequenzgang leichter anschmiegen kann.

Was mir dabei auch in den Sinn kam: warum nicht "ein Stück" des - von mir aus gefensterten - LogSweeps nehmen und diesen zu einem Vorfilter umrechnen. Also das "Matterhorn" geeignet herausschneiden.
@Uli: (A) macht so etwas Sinn und (B) wie würde man hierbei vorgehen?

Was man auch noch machen könnte bei einer Quermode (ceterum censeo: es ist schon immer noch besser, die Moden und ihre Ursachen zu verstehen, bevor man mit der Korrektur beginnt): man könnte links und rechts unterschiedlich korrigieren. Bei mir ist im unkorrigierten LogSweep eine links-rechts Asymmetrie gegeben von ca. 5 dB Pegelunterschied. Man könnte also zwei Vorfilter generieren einen für links und einen für rechts und bei der Erstellung Stereo-wav für den Vorfilter die Kanäle entsprechend unterscheiden. Alex und ich hatten das per PN schon eimal diskutiert.

Beste Grüße
Harald
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Jörn,

ich habe mit den Zitaten eigentlich nur sagen wollen, dass Uli schon (inzwischen mehrmals) was zur Anwendung des Vorfilters geschrieben hat. Mehr nicht...

Noch kurz in Stichworten wie ich die Vorfilter verwende:

1. Mit Logsweep-Recorder messen.
2. Anhand dieser gemessenen und unbehandelten Raumpulsantwort das Vorfilter-VGB (Hat sich nun diese Bezeichnung eingebürgert?) erzeugen.
3. Nochmals unter Berücksichtigung des Vorfilters messen.
4. Mit den neuen Raumpulsantworten die Über-Alles-Raumkorrektur mit Macros 1-4 durchführen.
5. Anschließend die Vorfilter mit den Filtern der Über-Alles-Korrektur falten.
Fertig

Grüße
Alex
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Harald,

ich habe Deinen Zwischenschritt der Anwendung der FDW vor der Erzeugung des Vorfilters vorhin überlesen. Sorry.

Ich halte dieses Vorgehen für kontraproduktiv. Denn mit der Fensterung werden die späten Anteile bzw. die Nachschwinger der Mode abgeschnitten. Wir wollen jedoch genau diese Anteile mit dem Vorfilter bekämpfen ohne im Macro 1 die Anzahl der Zycklen bei der Fensterung unnötig in die Höhe zu treiben.

Z.B. bei mir bleiben mit der Einstellung von 15 Zyklen in Macro 1 noch einige Resonanzanteile im FG:

Hier:

Bild

Rot ist der resultierende FG nach der Über-Alles-Korrektur ohne Vorfilter und grün mit Vorfilter.

An der Sprungantwort ist die Rest-Resonanz nicht direkt erkennbar. Wenn man sich jedoch vor Augen führt, wie klein die Werte des Vorfilters sind, ist es denke ich verständlich, dass man die Restresonanz nicht direkt erkennen muss.

Wie sieht es nun aus, wenn ich die beiden Pulse bzw. die Korrektur mit und ohne Vorfilter von einander abziehe, ist die Frage, der ich demnächst gerne nachgehen will.

Grüße
Alex
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich habe eben einen eigenständigen Beitrag zum Thema Vorfilterung gepostet, siehe
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 653#p59162

Grund: Vorfilter sind allgemeiner zu betrachten, sie beschränken sich nicht nur auf das Thema Virtuelles Bassarray.

Es bleibt noch anzumerken, dass das von mir zuletzt vorgestellte Verfahren tatsächlich ein PEQ, also parametrischer Equalizer, ist. Insofern unterscheidet es sich logisch gesehen vom virtuellen Gegenbass.
Allerdings habe ich auch versucht aufzuzeigen, dass eine gewisse Äquivalenz vorliegt. Der von Alex gepostete Vergleich, siehe http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 920#p58920, zeigt dies m.E. sehr schön.

Es hat sich gezeigt, dass je nach Raum die Abmessungen nicht immer so einfach in entsprechende Verzögerungszeiten umwandelbar sind. Der einfache Zugriff auf die Hauptresonanz in Frequenzgang und Sprungantwort erlaubt es, mit dem Peaking-Filter entgegenzusteuern.

Auch hier gefällt mir sehr die von Alex berichtete Beobachtung, dass mit der Verwendung des Vorfilters im Logsweep die überhöhte Anregung im Raum wegfällt und sich somit auch der Rest sauberer und mit verbessertem Pegel ermitteln lässt.

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

nihil.sine.causa hat geschrieben: Frage: Wie mache ich das elegant, wenn ich nicht nur 44,1 kHz korrigieren will. Muss ich für jede Samplingrate einen IIR Filter generieren, um ihn am Ende mit den Cor1Xnm.dbl zu falten?
Ja

Grüsse
Uli
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Beitrag von Fujak »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Es bleibt noch anzumerken, dass das von mir zuletzt vorgestellte Verfahren tatsächlich ein PEQ, also parametrischer Equalizer, ist. Insofern unterscheidet es sich logisch gesehen vom virtuellen Gegenbass.
Das erklärt nun endlich das Rätsel, weshalb am Ende meiner Prozedur nach dem IIR-Filter-Verfahren die Sprungantwort nahezu identisch ist mit der Über-alles-Korrektur (Makro 1-4) ohne Vorfilter.

Doch es erklärt sich damit für mich noch nicht, weshalb die Ergebnisse trotz identischer Sprungantwort so unterschiedlich klingen. (Ich benutze bei beiden keinen in den Logsweep eingearbeiteten Vorfilter sondern nehme den "ganz normalen" Logsweep-Puls).

Grüße
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Uli,

nach einigem Nachdenken melde ich mich nochmal zurück mit einer Idee/Frage:

Der Vorteil an dem IIR-Filter ist ja die Möglichkeit, die Beschaffenheit des Gegenpulses in Bezug auf die Frequenz, die Filtergüte und Gain passgenau einzustellen. Wenn man diesen Filter/Gegenpuls erstellt hat, könnte man dann nicht den Verzögerungsfaktor um x Samples über die Rotate-Funktion einarbeiten, um tatsächlich einen echten verzögerten Gegenbass-Impuls-Vorfilter und nicht nur einen PEQ-Vorfilter zu generieren?

Grüße
Fujak
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