Virtueller Gegenbass - Er funktioniert!

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Hans-Martin » 31.12.2014, 12:38

Hallo Peter

Es kommt doch auch ständig ein neues Musiksignal, welches den Lautsprecher in den Raum verlässt. Wenn das eine Periode (zeitlich entsprechend doppelter Raumlänge / Schallgeschwindigkeit) verzögert und invertiert zugemischt wird, wird doch das Ursprungssignal nicht beeinträchtigt. Dieser Grundgedanke ist doch wohl korrekt. So wie ich Gert verstanden habe, hat er bei der AGM einen entsprechenden Eingang nur für den Bass angelegt, um den Rest vor Nebeffekten zu verschonen.

Grüße Hans-Martin

... inzwischen hat Harald Informationen aus erster Hand geliefert
@Harald: Wieso ergibt sich sonst eine Rückkopplung?
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5072
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon meroVinger-audio » 31.12.2014, 12:57

Hallo Harald, hallo Hans-Martin,

den "Pflichtenkatalog" von Harald kann ich komplett mit "OK" und "Geht!" abhaken ... bis auf die "Hinter der Frequenzweiche"-Sache ... :?

Harald: Das Setup ist so wie Du sagst: Das 2IN/3OUT DSP in unseren Endstufen liefert ein Signal an die Endstufen selbst und wird auch aus dem Gerät in Form von Vorverstärkerausgängen herausgeführt. Das Signal für den Bass kann ich hier also 1:1 abgreifen und dem 2., freien, Eingang zuführen, der intern aktuell nicht verarbeitet wird. Dieses Signal kann ich dann in der Eingangsstufe mit 10 freien EQs filtern, verzögern und invertieren nach Wunsch. Die mögliche Verzögerung reicht für etwa 8 Meter Laufzeit aus. Das sollte einige Hörräume hin und zurück abdecken.

Ich bin gespannt ob das so funktioniert.

Danke und viele Grüße! Ich werde berichten.

Peter
Bild
meroVinger-audio
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 387
Registriert: 29.05.2012, 08:22
Wohnort: München

Beitragvon nihil.sine.causa » 31.12.2014, 13:23

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:@Harald: Wieso ergibt sich sonst eine Rückkopplung?

Wichtig ist halt, das genau einmal gegengefeurt wird beim virtuellen Bass-Array. Wenn das verarbeitete (invertiert und verzögerte) Gegenbass-Signal so eingespeist wird, dass es vor der Abzweigungn des unverarbeiteten Gegenbass-Signals landet, dann feuern wir e facto unendlich oft. Das hatte ich mit "Rückkopplung" gemeint.

Viele Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2014
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Sathimas » 01.03.2015, 08:59

uli.brueggemann hat geschrieben:Ich habe in der Zwischenzeit den Gedanken zum virtuellen Gegenbass mal überdacht und komme zu einer m.b.M.n. einfacheren und generell verwendbaren Lösung. Das will ich am Beispiel einer Messung mal aufzeigen. Hierzu zeigen die beiden nächsten Bilder den Frequenzgang und die zugehörige Sprungantwort:

....

Es ist schön zu sehen bei diesem Beispiel, dass eine Resonanz bei 52 Hz vorliegt. Die Sprungantwort zeigt in so einem Fall ein schönes charakteristisches Nachschwingen und daran kann man sich auch bezgl. der Bestimmung einer charakteristischen Frequenz orientieren. Also z.B. 6 Schwingungen markieren, die angezeigte Bereichslänge 5517 Samples durch 6 teilen = 919 Samples. Abtastrate 48 kHz geteilt durch 919 = 52.2 Hz. Das findet man auch im Frequenzgang.

Nun kommt es.
Man konstruiert sich zum optischen Vergleich mal ein IIR-Filter (Generate - IIR) und zwar ein Peaking-Filter und schiebt es dann per TD-Functions - Gain so, dass es über dem Frequenzgang der Messung liegt. In diesem Fall wären die Parameter

......

Ok, das passt schon ganz gut zusammen. Wer noch päpstlicher sein will, kann mit den IIR-Parametern Q und Gain gern solange probieren, bis man es noch besser hinbekommt :-)
Nun stehen die Werte fest.
Doch letztlich brauchen wir ein Filter welches den Frequenzgang absenkt. Ganz einfach, man gibt dazu die IIR-Gain mit umgekehrtem Vorzeichen, also hier -12 ein.
Das erzeugte Filter hat bereits eine maximale Verstärkung von 0 dB, man muss nicht mehr normieren.

...............................

Grüsse
Uli


Hallo zusammen,

ich bin auch gerade dabei, mein kleines Musikzimmer zu optimieren und wollte
gerne mal mit dem Gegenbass experimentieren.

Leider ist mir das Eintiegsniveau hier etwas zu hoch :oops:
Die Erklärungen sind zwar sehr umfangreich, lassen aber sozusagen die Basis-Elemente aus.

Ich bin nun so weit, dass ich einen passen IIR-Filter generiert habe, der meine Mode
bei 59,2Hz bearbeiten soll (Vertikalmode). Als Gain habe ich erstmal -10db gewählt,
da kann ich ja noch weiter testen.

Aber nun: Wie weiter?

Habe ich es korrekt verstanden, dass ich nun eine Mono-Wav generiere und
diese beim Logsweep als zweite Datei nach der Mikrofonkorrektur eintrage?

Zudem ergibt sich aus meiner Raumgeometrie noch eine weitere Frage:
Die rechte Box regt diese Mode deutlich stärker an als die Linke.
Kann/muss ich das hier berücksichtigen - und wie?

Hier noch ein Bild, zu sehen ist nur der rechte LS:

Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon nihil.sine.causa » 01.03.2015, 11:25

Hallo Matthias.

Sathimas hat geschrieben:Aber nun: Wie weiter?

Wenn Du die Sache - wie du es ja schon angefangen hast - mit einem Vorfilter ausprobieren willst, dann könnte Dir diese Beschreibung vielleicht weiterhelfen.

Es handelt sich dabei aber - streng genommen - nicht um den virtuellen Gegenbass sondern um eine optimierte Frequenzgangkorrektur (selektive Frequenzband-Inversion). Wenn Du den virtuellen Gegenbass ausprobieren willst, empfehle ich Dir dieses Kochrezept.

Viel Erfolg bei Deinen Experimenten!
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2014
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Sathimas » 01.03.2015, 13:23

Hallo Harald,

danke für deine schnelle Antwort. Ich habe deinen Posts vor längerer Zeit schon mal gelesen, jetzt beim
quer-lesen aber irgendwie verpasst ...

Soweit so gut, aber hier

Cor1L44.dbl laden und mit Vorfilter.dbp falten. Mit dem Ergebnis Cor1L44.dbl überschreiben.

komme ich nicht mit. Wie falte ich Cor1L44.dbl mit der Vorfilter-Datei?

Außerdem habe ich bei deiner Beschreibung noch ein weiteres Problem:
Du passt den Filter nach der psychoakustischen Glättung an. Nach ebendieser verschmilzt der Peak aber bei mir teilweise mit einer anderen Raummode, die aber im Gegensatz zur 59Hz Mode (Vertikal) eine Längsmode ist (75Hz).

Eine Frage aus meinem ersten Post ist auch noch offen:
Was tun bei deutlich unterschiedlicher Anregung einer Mode durch Links/Rechts?
Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon uli.brueggemann » 01.03.2015, 13:28

Acourate bietet doch seit einiger Zeit das Room Macro 0. Dort kann ein zuvor erstelltes Vorfilter je Kanal angegeben werden (sogar mehrere Vorfilter). Das wird dann in der weiteren Rechnung berücksichtigt. Das manuelle Falten mit der Cor-Datei ist dann nicht mehr nötig.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3246
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Beitragvon nihil.sine.causa » 01.03.2015, 14:38

Hallo Matthias,

Sathimas hat geschrieben:Du passt den Filter nach der psychoakustischen Glättung an. Nach ebendieser
verschmilzt der Peak aber bei mir teilweise mit einer anderen Raummode, die aber
im Gegensatz zur 59Hz Mode (Vertikal) eine Längsmode ist (75Hz).

Eine Frage aus meinem ersten Post ist auch noch offen:
Was tun bei deutlich unterschiedlicher Anregung einer Mode durch Links/Rechts?

Das ist das Problem bei derartigen Kochrezepten. Vielleicht probierst Du verschiedene Methoden einfach aus. Jedenfalls wenn Du links/rechts große Unterschiede hast, dann hast Du mit ziemlicher Sicherheit keine guten Voraussetzungen für ein virtuellen Gegenbass. Vielleicht hilft ja eine Standard-Anwendung von Acourate mit einer über-alles-Korrektur viel besser.

Wenn Du allerdings gezielt bestimmte Moden behandeln willst, dann kann die selektive Frequenzband-Inversion schon helfen. Wenn Du da einsteigen willst, empfehle ich Dir, die Beiträge durchzusehen die von Fujak und mir stammen etwa ab diesem hier.

Ulis Hinweis ist natürlich auch sehr wichtig. Denn seit den Experimenten, die ich gemacht habe, hat Uli neue Funktionen in Acourate eingebaut.

Viel Erfolg und beste Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2014
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Sathimas » 01.03.2015, 22:00

Ich habe nun erstmal die einfachste Variante mit dem PEQ umgesetzt.

Mein Problem ist wie gesagt eine Mode bei ~59Hz, die rechts erst nach 1000ms abgeklungen ist und sehr aus dem Rest heraussticht (links ist sie bei ca 700ms weg).

Diese Mode wird von der rechten Box mehr angeregt als von der linken (links ist die Decke darüber durch Abkofferung für Rohre unregelmäßig). Der Subwoofer spielt da aber auch noch mit - wobei der nun wieder weiter links steht - verzwickte Lage also.

Sehe ich mir nun die Frequenzgänge der Testfaltung an, habe ich rechts eine deutlich schönere Kurve ohne Peak, ober und unterhalb des Peaks ist der Frequenzverlauf nun auch flach und nicht mehr wellig (im Vergleich zur reinen Über-alles-Korrektur).

Links habe ich aber eine Überkorrektur, resultierend in einem schmalen Dip sowie auch ober-und unterhalb geringe Einbußen. Ich werde also versuchen, die Filterdatei seitendifferent zu machen.

Dieser deutliche Unterschied zeigt sich aber wirklich nur um die 60Hz. Der virtuelle Gegenbass ist hier also raus. Klanglich ist es aber auf jeden Fall ein Schritt nach vorn!

Bleibt als nächstes Problem die eng benachbarte Mode bei 75Hz, die nun wiederum eine Längsmode ist und gut auf den virtuellen Gegenbass ansprechen sollte - hier habe ich kaum Unterschiede zwischen L/R in Pegel und Nachhall. Kann ich beides kombinieren?

Hier noch der Link zu meinem Vorstellungs-Thread, ganz unten ist der aktuelle Stand.

viewtopic.php?p=95385#p95385
Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon Buschel » 02.03.2015, 08:22

Hallo Sathimas,

du kannst auch bei weiteren Moden über parametrische Filter arbeiten. Es gibt ein interessantes Paper von Genelec, in dem gezeigt wird, dass man Moden und Nachhall über passend dimensionierte Filter bearbeiten kann (Antimodal filter).

Bei mir hat das leider nicht so gut funktioniert (evtl. liegen die Moden zu dicht beieinander), bei einem Bekannten aber schon.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 513
Registriert: 12.12.2013, 20:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon wgh52 » 02.03.2015, 08:50

Hallo Andree,

danke für das interessante Paper! Mir fiel auf, daß auch DEQX die beschriebenen Verfahren nutzt. Bei mir im Raum sind Dröhn-Moden mit parametrischen Equalizern gut zu beherrschen, das kann ich bestätigen. Allgemein lässt sich aber sagen, dass in geeigneten Räumen Bass Arrays sicher noch effektiver sind, aber sowas geht in meinem L-förmigen Raum nicht, wie Oliver Mertineit anderweitig gezeigt hat. Vituellen Gegenbass habe ich aber noch nicht probiert.

Gruß,
Winfried

3355
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4325
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen

Beitragvon Sathimas » 02.03.2015, 11:58

Danke für den weiteren Input.

Den "richtigen" virtuellen Gegenbass würde ich trotzdem gerne mal testen...

Ansonsten ist mir gerade eingefallen, dass ich bald einen Adam Sub7 über
habe, den ich ja auch richtigen Gegenbass einsetzen könnte... Aber da muss
erst noch ein anderes Soundinterface und der Acourate-Convolver her.

Aktuell probieren ich mich am SFI-Filter, um das 59 bis 75 Hz-Gebirge
zu plätten :mrgreen:

Bild

Ich habe die 3 Filter in Room-EQ-Wizard automatisch erstellen lassen und die
Werte dann in Acourate übernommen, die 3 Kurven anschließend addiert.
Die Automatik-EQ-Funktion vom REW ist schon sehr gut, da kann man von
Hand lange basteln ...

Leider kann ich aktuell keine Messung des korrigierten Frequenzgangs bzw.
des Wasserfalls machen, um die Ergebnisse der Testfaltung mal auf den Prüfstand zu stellen.

Aktuelle Frage:
Wie erstelle ich eine Stereo-Wav-Filter-Datei wenn ich zwei Kurven geladen habe?
Ich habe ja nun 2 Filter - eine Stereo-Datei lässt er mich damit nicht speichern...
Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon uli.brueggemann » 02.03.2015, 12:44

Sathimas hat geschrieben:Leider kann ich aktuell keine Messung des korrigierten Frequenzgangs bzw.
des Wasserfalls machen, um die Ergebnisse der Testfaltung mal auf den Prüfstand zu stellen.

Aktuelle Frage:
Wie erstelle ich eine Stereo-Wav-Filter-Datei wenn ich zwei Kurven geladen habe?
Ich habe ja nun 2 Filter - eine Stereo-Datei lässt er mich damit nicht speichern...

Wieso nicht?

Cor1L48.dbl in Kurve1 und Cor1R48.dbl in Kurve2 laden. Dann Menü File - Save Stereo wav mit 64bit
Anschliessend die wav-Datei in den Logsweeprecordereinbinden, messen, fertig.

Damit ist zum einen die Überprüfung der Filter erledigt als auch das Erzeugen einer stereo wav-Datei.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3246
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Sathimas » 03.03.2015, 06:40

Danke für den Hinweis Uli, ich hatte die Kurven noch nicht als dbl gespeichert, nun hat es funktioniert.

Hier zunächst mal das Ergebnis der Testfaltung ohne "SFI":
Bild

Und mit mit "SFI":
Bild

Klanglich ist es auch auf jeden Fall ein deutlicher Schritt nach vorn, die betreffenden Moden werden
offenbar weniger angeregt und der Bass ist deutlich besser durchhörbar.

Trotzdem würde ich gerne ein Wasserfalldiagramm mit laufender Acourate-Korrektur machen.
Die Testfaltung ist ja lediglich die rechnerische Anwendung des Filters auf den aufgenommenen
Sweep - eine Auskunft über die Abklingzeit meiner kritischen Moden bekomme ich dort nicht.
Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon Buschel » 03.03.2015, 08:13

Hallo Sathimas,

alternativ kannst du zur Analyse auch die Testfaltungen aus Acourate als Mono-wav speichern und diese in REW importieren. Dann kannst du in REW entsprechend die Wasserfalldiagramme verwenden.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 513
Registriert: 12.12.2013, 20:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

VorherigeNächste

Zurück zu Acourate

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste