Virtueller Gegenbass - Er funktioniert!

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Sathimas » 03.03.2015, 09:22

Ah - danke für diesen Tipp - darauf wäre ich nicht gekommen.

So bekomme ich einen guten Anhalt für das Ausschwingverhalten,
trotzdem ist es nur eine Berechnung, keine Messung - was mich als
Mediziner nicht ganz zufriedenstellt. :mrgreen:

So kann ich jetzt auch die EQs direkt an den von Acourate gemessenen Kurven
anpassen - zwischen Acourate und REW gibt es leichte Abweichungen.
Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon uli.brueggemann » 03.03.2015, 09:35

Sathimas hat geschrieben:So bekomme ich einen guten Anhalt für das Ausschwingverhalten,
trotzdem ist es nur eine Berechnung, keine Messung - was mich als
Mediziner nicht ganz zufriedenstellt. :mrgreen:

Bitte nochmals viewtopic.php?p=95470#p95470 lesen, man kann anstelle der Testconvolution auch die Filter im Logsweeprecorder anwenden und erhält dann eine Messung mit angewandter Korrektur anstelle der Simulation.

Trotzdem ist dann das Wasserfalldiagramm nur eine Berechnung von Frequenzgängen mit gleitendem Fenster über der Pulsantwort, was mathematisch korrekt sein mag, mich als Ingenieur nicht ganz zufriedenstellt :mrgreen:
Eigentlich müsste doch genau hier der Mediziner aufschreien, denn was hat das Wasserfall genau damit zu tun wie wir hören?

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3101
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Sathimas » 03.03.2015, 12:48

Hallo Uli - wie sagt man im Englischen zu schön: Gotcha!

Du hast mich - ich habe nicht richtig gelesen.
Auf die Idee hätte ich ja auch selber kommen können, aber ich stehe
aktuell noch vor den unzähligen Möglichkeiten wie das sprichwörtliche
Schwein vorm Uhrwerk ... :roll:

Was das Wissen um das "Wie" des Hörens angeht, bist du mir wahrscheinlich
voraus - ich bin Allgemeinmediziner (noch in Ausbildung) und promoviere
im Bereich Molekularbiologie ...

Ich will das Wasserfalldiagramm vor allem um zu schauen, in welchem Bereich
ich eventuell noch was mit "mechanischen" Absorbern machen kann und wo
ich eben schlichtweg auf die digitale Korrektur setzen muss.
Noch ist jede Menge Platz für Absorber :cheers:
Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon Sathimas » 04.03.2015, 08:57

Hier das aktuelle Ergebnis meiner Tests:

Bild

Bild

Zuerstmal steht fest, dass mit dem Filter, der mit Vorfilter erstellt wurde, die 60Hz
Mode tatsächlich eher ausklingt - dass passt auch zum Höreindruck.

Der Rest ist aber eher verwirrend.
In der Testfaltung sieht alles wunderschön aus - flach wie eine Flunder.
Die beiden Messungen unterscheiden sich aber fast nur im Pegel - mit dem
Vorfilter wird der eigentlich abgesenkte Frequenzbereich ca 3dB lauter
wiedergegeben, was ja nun definiv nicht so sein sollte.

Vergleiche ich aber Testfaltung und tatsächliche Messung der Filter ohne den SFI,
passen Simulation und Messung perfekt zusammen, lediglich die 60Hz Mode ist in
er Messung 2dB lauter. (kein Bild)

Nochmal mein Vorgehen, vielleicht habe ich ja dort einen Fehler:
Vorfilter erstellt und beim Logsweeprecorder mit angegeben.
Dann im Macro 0 die beiden Prefilter-Dateien für L/R eingegeben.
Durchlauf der Macros wie gewohnt.
Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon Sathimas » 04.03.2015, 10:37

Nachtrag:

Die Messungen zeigen nur die rechte Seite.

Links habe ich nur eine schwächere Absenkung erstellt weil die Raumresonanz deutlich geringer ist.
Resultat ist aber wie rechts, ich bekomme für den bearbeiteten Bereich ein Plus an Pegel von 3-4dB,
während der Nachhall sinkt.
Bild
Sathimas
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 27
Registriert: 22.10.2012, 21:53

Beitragvon uli.brueggemann » 04.03.2015, 10:49

Was da falsch läuft lässt sich mit der wenigen Info nicht wirklich bewerten.
Für sowas gibt es z.B. TeamViewer. Das wäre aber zuerst mal per PN zu klären.

Grüsse Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3101
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Flo2984 » 04.08.2016, 18:27

Hallo zusammen,

welch interessantes Thema!

Habe ich das richtig verstanden, dass durch eine geeignete Filtereinstellung (Gegenbass ähnlich DBA) die Nachhallzeit im Raum noch weiter reduziert werden kann (als es durch die Linearisierung der Moden durch Acourate schon der Fall war)?

Das wäre ja prima, ich leide leider sehr unter meinem schallharten Raum und suche nach Möglichkeiten, den Einsatz von Helmholzresonatoren und dergleichen zu umgehen bzw. zumindest minimieren :roll:

Daher auch das Interesse meinerseits an der MEG 901k bzw. den Ripolen...bin ja gerade ein wenig aktiv (welch Wortwitz :mrgreen: ) hier im Forum :cheers:

Grüße
Flo
Bild
Flo2984
inaktiv
 
Beiträge: 118
Registriert: 03.02.2014, 20:01

Beitragvon nihil.sine.causa » 04.08.2016, 19:00

Hallo Flo,

Flo2984 hat geschrieben:Habe ich das richtig verstanden, dass durch eine geeignete Filtereinstellung (Gegenbass ähnlich DBA) die Nachhallzeit im Raum noch weiter reduziert werden kann (als es durch die Linearisierung der Moden durch Acourate schon der Fall war)?


Man kann den virtuellen Gegenbass ohne Convolving umsetzen. Wir haben das hier weiter oben im Thread beschrieben und Gert hat das in seinem Hörraum auch im Einsatz. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass Raum und Aufstellung der Lautsprecher die geometrischen Bedingungen erüllen, wie sie es auch für einen echten Gegenbass tun müssten. Die Idee: die Lautsprecher spiegeln sich akustisch in der gegenüber liegenden Wand und dieses Spiegelbild feuert das Gegenbass-Signal nach der geeigneten Laufzeit (zweimal Raumlänge). Dazu darf es keine Phasendrehungen geben zwischen den Haupt- und Gegenbass-Signalen (nur Inversion) und der Arbeitsbereich muss in einem geeigneten Bassbereich liegen.

Wie im Verlauf dieses Threads aber auch demonstriert wurde, funktioniert das gleichermaßen mit einem geeigneten Acourate-Vorfilter. Es gibt also vom Prinzip her keinen Effekt, der nicht auch durch eine entsprechende Acourate Korrektur erreichbar wäre. Einzige Ausnahme: Der VBA ohne Convolving funktioniert auch bei rein analogen Signalen ohne ADDA-Wandlung des Hauptsignals.

Viele Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 1842
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Hans-Martin » 04.08.2016, 19:22

Hallo, schade, dass Bilder bei imageshack.us irgendwann einfach nicht mehr bereitstehen und dieses damit ausgedrückte Wissen praktisch verloren geht. Das beziehe ich auf Ulis Beiträge zum Thread Grundlagen virtueller Gegenbass aber auch auf manche grundlegende Beiträge von Gert.
Grund genug, besagtes Portal zu meiden, da hat sich Abload.de doch als erheblich zuverlässiger erwiesen.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4733
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon Fortepianus » 04.08.2016, 19:59

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:schade, dass Bilder bei imageshack.us irgendwann einfach nicht mehr bereitstehen und dieses damit ausgedrückte Wissen praktisch verloren geht.

ja, das bedauere ich auch immer wieder. Ich bin deshalb schon lange auf abload umgestiegen, aber bei meinen ersten Beiträgen z. B. zur Erklärung, was Jitter eigentlich ist, sind die mühsam gemalten Bilder leider weg.

Viele Grüße
Gert
Bild
Fortepianus
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 3378
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon nihil.sine.causa » 05.08.2016, 09:49

Hallo zusammen,

offenbar sind Bilder am Anfang dieses Threads verlorgen gegangen. Bei Interesse an solchen Hintergrundinformationen sind vielleicht diese beiden Darstellungen hilfreich: Fundamentalresonanz und VBA-Filter mit Acourate.

Viele Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 1842
Registriert: 28.07.2011, 11:31
Wohnort: Bonn

Beitragvon Hornguru » 23.08.2016, 11:34

Morgen.
Ein Gedanke kam mir beim simulieren des VBA (warum muss ich dabei immer an Microsoft denken...)
Wir stülpen dem gegenimpuls einen Tiefpass über damit dieser sinnigerweise nur im Schröder Bereich arbeitet.
Wie hier gezeigt geschieht dies mit minimalphasigem Tiefpass im Zweitimpuls.
Dies bringt aber zusätzliche Zeitverzögerung durch die Phasendifferenz.
Deswegen passen auch Frequenzgang VBA und Moden nie ganz genau zusammen.

Daher der Gedanke, der Tiefpass des Gegenimpuls sollte linearphasig sein.
Damit alle Frequenzen zur gleichen Zeit gegenschwingen.
Dann verschiebt sich die Gebirgskette passender...
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 668
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon uli.brueggemann » 23.08.2016, 11:44

Da sich der tieffrequente Schall ja nicht nur ausbreitet mit LS -> Rückwand -> Vorderwand -> LS sondern beliebig seitwärts und wieder zurück, auch im Zusammenspiel mit der Raumeinrichtung, kann die Kompensation per VBA sowieso nur näherungsweise stattfinden. Wobei die Schallabstrahlung am LS auch nicht linearphasig ist. Den damit unterschiedlichen Phasenlagen linearphasig zu begegnen bewirkt dann irgendwie auch nicht so richtig die gewünschte Auslöschung.

Dennoch: Versuch macht kluch !

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3101
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Hornguru » 23.08.2016, 12:02

Hi Uli
Wenn ich vom neutralen Eingangssignal ausgehe, sollte der Original Dirac wie auch Gegenimpuls gleichermaßen von den Phasenfehlern des Lautsprechers verformt werden. Somit passt beides wieder zusammen.

Wenn ich den Gegenimpuls später in die Korrektur einbaue passt es wieder nicht. Vermute ich mal.

Man müsste quasi Dirac sample 0 erstellen, Gegenimpuls mit linearphasigem Tiefpass, das ganze als Vorfilter, messen, und später das Vorfilter mit der Korrektur falten. Wenn das nicht ohnehin schon der Normalfall ist.

Dann würde jedenfalls Haupt und Gegenimpuls per Faltung gleichermaßen vom Korrekturfilter erfasst, und beide gleich vom Lautsprecher in der Phase verzerrt.

Klar, alles Theorie, Probieren klärts.
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 668
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon engineer » 05.09.2016, 21:18

Die Methodik entspricht, was ich in meiner workstation mache. Allerdings beschränke ich mich nicht nur auf den Bass, sondern eliminiere alle Frequenzen - theoretisch (weil es für Höhen wegen der Phasenempfindlichkeit nicht mehr gut funktioniert).

Ich berechne dazu das inverse Reflektionsbild wie es an den Wänden entsteht und benutze alle Wände, weil ja die Reflektionen dort ja sozusagen gefaltet werden und multiplizieren. Da ich das im FPGA mache, habe ich eine mögliche Auflösung von jenseits der 100MHz, bin also nicht auf die Granularität der Samples beschränkt.

http://www.96khz.org/htm/reverbmodule.htm

Real reicht es mit so etwa 1us Auflösung. Berechnet werden theoretisch bis zu 128 Reflektionen, aber das ist irgendwann nicht mehr sinnvoll, weil der Anteil der abzuziehenden Impulse zu klein wird und im Rauschen untergeht und besonders bei den Bässen der Effekt auftritt, das auch Teile im Raum mitschwingen, die man nicht vorberechnen kann.

Angefangen habe ich das schon mit DSPs, als ich Lautsprecher entzerrt habe. Man kann denen ja auch einen Gegensignal verpassen, um das Membranschwingen zu beheben.

http://www.96khz.org/oldpages/echocancelling2.htm

Es ist übrigens interessant, sich die entstehenden Reflektionen mal in Summe anzusehen: Wenn man von dem Einsatz und dem Knack absieht, der da entsteht, dann bilden die reflektierten Summen wieder einen abklingenden Bass! Daher reicht es auch Manchen, die Kompensation über einen statisch eingestellten IIR-Filter zu machen, wie das früher in den Studios geschah. Ich habe dazu irgendwo noch eine Excel-Simulation, die das sehr schön anschaulich zeigt. Ich weiß auch von manchen LS-Entwicklern, dass sie in den DSPs genau so einen IIR-drin haben, aber wie anschaulich sein dürfte, ist das nicht perfekt.

Mein System ist soweit ausgebaut, dass ich die Mikropositionen sogar in Echtzeit als Parameter justieren kann, womit sich die Abgriffzeitpunkte im Delay-RAM verändern.

http://www.96khz.org/htm/dynamicreverb.htm

Die Technik lässt sich im FPGA sehr schön realisieren und wird auch bei anderen Systemen eingesetzt, z.B. im Radar, um Wände weg zu bekommen oder bei Maschinen und Flugzeugen für Gegenschallkompensation.
Bild
engineer
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 62
Registriert: 14.06.2015, 12:10
Wohnort: Hessen

VorherigeNächste

Zurück zu Acourate

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast