Virtueller Gegenbass - Er funktioniert!

uli.brueggemann
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Virtueller Gegenbass - Teil 3

Beitrag von uli.brueggemann »

Der in Teil 2 beschriebene Ansatz muss sich ja erst einmal in der Praxis beweisen. Wenn er halbwegs stimmt, so sollten sich seine Eigenschaften auch in einer Messung wiederfinden lassen.

Harald war so nett und hat dazu eine Messung durchgeführt.

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Das Bild zeigt den bereits bekannten Frequenzgang des Gegenpulses zusammen mit der Messung. Vor allem bei der Grundresonanz um die 36 Hz fällt in der Messung der Peak auf, dem im Gegenbass die Senke gegenübersteht. Prima, das passt halbwegs zusammen.

Bei den höheren Vielfachen ist das Bild nicht so eindeutig. Eine Möglichkeit ist gegeben, dass eben unser Gegenbass nicht optimal ist - sehr wahrscheinlich. Wir kennen ja sein reales Verhalten nicht wirklich. Weiterhin muss man aber auch bedenken, dass wir ja nur die Mode in der Längsachse bekämpfen, nicht jedoch in allen anderen Achsrichtungen, deren Moden in der Messung enthalten sind. Wie auch alle anderen Reflektionen etc.

In der Simulation können wir nun die Messung und den Gegenbass miteinander falten.

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Bei 36 Hz beträgt die Absenkung ca. 10 dB und das ist eine Menge. Übrigens habe ich den zuvor beschriebenen Faktor 0.7 letztendlich anhand dieser Simulation ermittelt. Ist der Faktor größer, ergibt sich eine Senke im simulierten FG. Ist er kleiner, bleibt eine Spitze stehen. Mit dem gewählten Faktor verläuft die Kurve relativ glatt. Im Bereich 50 - 60 Hz wird eine Senke durch den Gegenbass aufgefüllt.

Für den realen Versuch mit der Faltung einer Musikdatei mit dem Gegenbass ist darauf zu achten, dass man das Filter mit der korrekten Abtastrate erzeugt. D.h., dass der Tiefpass entsprechend zu erzeugen ist, ebenfalls geht die Abtastrate in Berechnung der Verzögerung mit ein.

Und wie es sich anhört hat Harald bereits im vorausgehenden Beitrag beschrieben.

Es ist generell zu beachten, dass man evtl. mit dem Hintern umwirft, was man vorne aufbaut. Da das wahre Echo nicht bekannt ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass tonale Verfärbungen auftreten. Was übrigens auch für ein DBA gilt, hier vielleicht weniger. Als probates Mittel ist da eine übergeordnete Raumkorrektur empfehlenswert. Was damit nahelegt, den Gegenbass als Vorfilter einzusetzen, anschliessend Korrekturfilter zu ermitteln und dann beide Filter miteinander zu verwenden. Ein Vorteil kann darin liegen, dass das Vorfilter selbst stabil ist.

Insgesamt zeigt das Spiel mit dem virtuellen Gegenbass, dass die Methode wirkt. Damit allein ist auch schon die Wirksamkeit eines DBA zu vermuten, dessen Ansatz es ja ist, von vornherein das Echo in der Raumlängsachse zu vermeiden. Damit entsteht, idealerweise, auch nicht das erste Echo an der Rückwand, welches auf dem Weg zur Vorderwand bereits das Ohr des Hörers passiert. Diese Reflektion ist durch den virtuellen Gegenbass nicht zu beseitigen (sie ändert sich auch mit der Position des Hörers). Der Preis ist beim DBA natürlich ein erhöhter Material- und Kostenaufwand. So man denn auch den Platz dafür hat.

Falls nicht, lohnt sich das Spiel mit dem virtuellen Gegenbass. Zumindest hinsichtlich des Erkenntnisgewinns. Man lernt immer etwas dazu (vielleicht auch einige Funktionen von Acourate). Ansonsten kann man ja auch weiterhin schlichtweg eine Über-Alles-Korrektur mit Acourate durchführen. :D

Happy tweaking
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Moin Uli

Da sind neue Erkenntnisse auf einem guten Weg. Vielen Dank, dass du auf diesen Zug mit aufgesprungen bist.

Da wir uns unter einem Frequenzgang meist gut etwas vorstellen können, ist das ja die bevorzugte Darstellung dessen, was geschieht. Raumkorrekturmaßnahmen in der Vorausentzerrung ändern ja bekanntermaßen nichts der Nachhallzeit des Raums, sondern setzen nur die Amplitude angemessen herab, die Auswirkungen sind bekannt und beliebt.

Was passiert nun auf der Zeitebene mit dem Nachhall? Wie sieht das Wasserfalldiagramm aus? Entzieht man dem Signal seine zeitliche Ausdehnung, indem eine spätere Anregung zurückgenommen wird, gegengesteuert wird, müsste der Wasserfall deutlich besser aussehen, vielleicht sogar besser als mit mechanischen Absorbern?

Ich sehe hier die Chance, etwas einzubringen, was den Wohnraum schneller abklingen lässt. Bleibt die Frage, ob mit dieser List auch das Einschwingverhalten bei den kritischen Frequenzen besser wird.

Mich hat bei den Überlegungen zur Platzierung des Gegenbasses verblüfft, dass so einfache Formeln wie p=q und t=Raumlänge herauskamen. Wer das Rad erfunden hat, ist sicher nicht von der mathematischen Berechnung ausgegangen, und erst viel später kam die Erkenntnis, dass hier die größte Fläche bei kleinstem Umfang eingeschlossen ist. Vielleicht entdecken wir auch hier eine neue Weltformel der Raumakustik, oder ein neues Verfahren zur Verbesserung des Lautsprecher-Raumklangs. Man braucht wohl nur mal genauer hinschauen, nachdenken, simulieren, berechnen...

Ich habe das deutliche Gefühl, die entscheidende Schwelle ist bereits überschritten. Ich habe schon viel gelesen, und zugegeben, Antischallgeräte gibt es ja bereits in verschiedenen Ausführungen, aber der Ansatz, diesen in den Hauptlautsprecher zu integrieren ist naheliegend, zugleich auch neu.

Grüße Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben:Was passiert nun auf der Zeitebene mit dem Nachhall?
Hallo Hans-Martin,

ich hab mich das natürlich auch gefragt. Und auch angeschaut. Und hab dabei etwas davor zurückgeschreckt, es direkt zu veröffentlichen. Der Grund? Na ja, wie im Frequenzgang der Messung zu sehen, haben wir ja insgesamt einen zu hohen Basspegel. Wo der nun genau herkommt weiss ich nicht, jedenfalls nicht durch das Echo.

Nun trotzdem ein Bild der Spungantwort ohne (grün) und mit (blau) virtuellem Gegnbass:

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Ich hab hier mal gelb angemarkert, wie sich das Echo auswirkt (als Stufen). Man erkennt schön, wie es über mehrere Generationen wirksam ist. In der Pulsantwort würde man gar nix sehen, das zeigt, dass die Sprungantwortdarstellung ihren Sinn hat.

Das Echo ist überlagert von einer niederfrequenten Oszillation, welche nach der Kompensation nun sauber vor sich hinschwingt. Da die Frequenz an der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt und vermutlich auch nicht im Testmusikstück enthalten ist, hatte es beim Hörtest keinen Einfluss.

Also Fazit: die Wirksamkeit des Gegenbasses kann im Bild abgelesen werden.

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Uli, blau/grün nicht vertauscht?

Grün hat Detschen, blau keine - Kein Zeitfehler im Mikrobereich (Delay)?

Grüße Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Blau/grün ist nicht vertauscht. Die Dellen in der Grünen Kurve sind verursacht durch das Echo. Mit Kompensation sind sie weg. Ohne die tieffrequente Oszillation (evtl. Regelung bei der AGM?) würde die blaue Kuve sicher netter ausschauen. Daher auch mein Zögern, das Bild zu zeigen (Diskussion über eine andere Sache).

Das mit dem Delay versteh ich nicht ganz. Das Echofilter hat ja selbst kein Delay (Dirac am Beginn).

Grüsse
Uli
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Uli, hallo zusammen,
uli.brueggemann hat geschrieben:[...]
Es ist generell zu beachten, dass man evtl. mit dem Hintern umwirft, was man vorne aufbaut. Da das wahre Echo nicht bekannt ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass tonale Verfärbungen auftreten. Was übrigens auch für ein DBA gilt, hier vielleicht weniger. Als probates Mittel ist da eine übergeordnete Raumkorrektur empfehlenswert. Was damit nahelegt, den Gegenbass als Vorfilter einzusetzen, anschliessend Korrekturfilter zu ermitteln und dann beide Filter miteinander zu verwenden. Ein Vorteil kann darin liegen, dass das Vorfilter selbst stabil ist.
Die Thematik mit dem stabilen Vorfilter kann ich bestätigen. Seit ich den (echten) DBA im Betrieb habe, bekomme ich mit "sanften" Acourate Filtern für mich ein Ergebnis auf einem sehr befriedigenden Niveau. Ich hatte das hier schon beschrieben.

Auch mit dem virtuellen digitalen Gegenbass - dessen Eingriff in den FG für meine Ohren zunächst einmal deutlich positiv ist - bekommt man vermutlich eine ähnlich bessere Basis für eine Filterung. Denn es gehen weitere Rauminformationen in das Vorfilter ein, die man durch das einfache Abspulen der Macros so nicht ausnutzt: Raumlänge und Absorptionsgrad der zweimaligen Reflexion (für die Uli bei mir den Wert 0,7 empirisch ermittelt hat). Das resultierende "Fein"-Filter wäre mit dem Vorfilter zu falten und man sollte ein "stabileres" Ergebnis erhalten.

Dies ist nun auch ohne zusätzliche HW recht leicht zu testen. Jeder von Euch der Acourate hat und einen Raum der kürzer ist als 8m (und für den die Raumlängsmoden ständige Begleiter sind) kann den Effekt mit Ulis Kochrezept durchspielen. :cheers:

Beste Grüße
Harald
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

habe Ulis Kochrezept Schritt für Schritt nachvollzogen. Dann habe ich für mich ein wenig variiert und ein paar virtuelle Gegenbassfilter gerechnet. Braucht lediglich ein paar Minuten pro Filter.

Die besten Ergebnisse habe ich, wenn ich alles so mache, wie Uli und den Tiefpass bei 100 Hz ansetze. (Das passt für meine Konfiguration auch besser zu den Bass-Array-Bedingungen.) Dann wird das Resultat auch wieder vergleichbar lebendig / realistisch wie beim virtuellen Gegenbass auf "quasi"-analoger Basis.

Beste Grüße
Harald
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Harald,
Marc, Uli,
werte Bass-Optimierer,

hier kommt mit unverhoffter Verzögerung nun endlich der versprochene Bericht über den zurückliegenden Samstag, an dem ich eine Gelegenheit wahrnehmen konnte, auf die ich mich schon sehr gefreut hatte: Haralds AGM5.4/BM6–Aufstellung einmal live zu erleben! Der Hörraum hat ähnliche Maße wie unser Wohnzimmer-Bereich, (welcher allerdings auf einer Längsseite zu ca. 70% offen in den Essbereich übergeht). Die Resonanz in dieser Raumrichtung liegt ganz ähnlich der in Haralds Raum, wie er anläßlich seines Besuchs im Frühsommer bei mir direkt bemerkte, also bei ca. 36 Hz.

Eine DBA-Lösung spukte mir bereits seit Herbst 2010 im Kopf herum, als ich erstmals in Gerts Vorstellung hineinschaute und dann auch Winfrieds (wgh52) Vorhaben und weitere Info im Netz fand.

Daß die Geschichte mit einem DBA sehr gut funktionieren muss, war klar – aber ehrlich gesagt, war ich sogar gleich nach Marcs Eröffnungsbeitrag dieses Fadens überzeugt, daß die Pseudo-DBA-Variante auch deutliche Verbesserungen bringen müsse.

Aus Zeitmangel habe ich nicht mehr lesen können, in welchen Schritten Harald diesen Ansatz genau verfolgt und ausgetestet hat – kein Problem, weil ohnehin unser Termin festgemacht war und ich mich durchaus gerne mal völlig frei von tieferer Kenntnis (aber damit eben auch weitgehend unvoreingenommen) auf Neues einlasse.

Gehört haben Harald und ich mehrere Ausschnitte aus diesen Stücken:
- Jaques Loussier Trio, Plays Bach 50th anniversary, 2009, Track 4, Vivace from
concerto in c minor
- Herbie Hancock “Gershwins World”, Track3: “The Man I love”
- Moussorgsky “Bilder einer Ausstellung“ (von Martin hier empfohlene CD)
- John Corigliano “The Red Violin Concerto“ (Joshua Bell & Baltimore Sym.Orch.)

Zugegebenermassen verbrachten wir einige Zeit mit Gesprächen, dem Hören mit physischer DBA-Ansteuerung und auf meinen Wunsch auch den BM6 alleine, doch wurde dem Teilbereich “Virtueller DBA“ eine gesonderte Hörstrecke eingeräumt.

Meine Eindrücke:

1) Der “echte“, physische Gegenbass hat den Vorzug, in einem größeren Raumbereich seine Wirkung zu entfalten – relevant natürlich dann, wenn mehrere Hörer auf weiter auseinanderliegenden Sitzplätzen die Musik geniessen möchten. Der Haupt-/Längsresonanz des Raumes wird sehr effektiv entgegengewirkt, wodurch das Abspielen von Produktionen mit entsprechendem Tieftonanteil überhaupt erst möglich wird. Unerwünschte Nebenwirkungen habe ich nicht wahrgenommen.

2) Beim “analog“ erzeugten virtuellen Gegenbass ist die Wirkung gegenüber 1) etwas schwächer, aber insbesondere in Anbetracht des überschaubaren Aufwandes (Signalauskopplung aus dem Tieftonzweig der Weiche -> externer Verzögerer -> Rückeinspeisung in den Tiefton-Signalweg ) wirklich überzeugend. Diesen Weg schätze ich als sehr lohnenswert ein für Alle, die keine echte DBA-Aufstellung realisieren und ohne Convolver auskommen möchten/müssen.
Auch hier war eine ausgedehntere Zone angenehmer Akustik wahrnehmbar; da man mit mehreren Parametern spielen kann, ist es möglich, eine Überkompensation zu erreichen: z.B. schwingt die Eigenresonanz einer großen angeschlagenen Trommel dann etwas zu rasch aus, wodurch sie subjektiv als “zu klein“ wahrgenommen wird. Mit etwas Ruhe und Fingerspitzengefühl sollte aber jeder Anwender die für ihn passende Einstellung finden können.
Inwieweit sich eventuell andere Aspekte (Klangfarben, Räumlichkeit, ...) verändern könnten, habe ich bei den angespielten Passagen nicht festellen können – hierüber sollte ein ausgiebiges Hören verschiedenster Produktionen, am besten über mehrere Tage verteilt, Aufschluß geben.

3) Auf diese Variante war ich gar nicht gefasst: Uli hatte Harald einen bearbeiteten Titel zugesendet, wo das sonst auf analogem (Verzögerungs-)Weg erzeugte Gegenbass-Signal gleich auf Basis der unter (((acourate))) erstellten Messungen eingearbeitet war. Am Hörplatz (bei ca. 2/3 der Längsausdehnung) überzeugte die Wiedergabe durch verblüffend trockenen Bass, eher noch etwas trockener, als im Fall 2). Eine gewisse Einschränkung stellt auch hier dar, daß eine geringfügige Überkompensation erfolgte, allerdings war dies auch ein “erster Wurf“ und lässt sich noch verfeinern. Wenn ich mich recht entsinne, war die Zone optimaler Wirkung deutlich kleiner als bei Variante 1), auch dies wohl in Abhängigkeit von den Einstellungen, die (((acourate))) ermöglicht.

Fazit für mich: alle drei Varianten sind sehr interessant, um die typischen Dröhnprobleme ohne Zusatzaufwand an physischen Raumakustik-Maßnahmen/-Elementen in den Griff zu bekommen. Insbesondere, wenn man etwas Geduld/Spieltrieb mitbringt und sich an den lokal und subjektiv optimalen Abgleich heranarbeitet.

Folgerichtig habe ich mich selbst bereits entschlossen, in Kürze mit Variante 2) zu starten, um dann im zweiten Schritt auf ein physisches DBA (1) zu erweitern. Sollte sich hierauf noch der Einsatz eines Convolvers als sinnvoll herausstellen, werde ich mir die dann möglichen Versuche mit dem "digitalen" Gegenbass (3) keinesfalls entgehen lassen.

...

Ich hoffe, nichts Wichtiges vergessen oder ungenau dargestellt zu haben - auch wenn die zeitnahe Niederlegung meiner Eindrücke leider vereitelt wurde (und ich habe ehrlich gesagt auch keinerlei Notizen während der Hörsession gemacht; das wäre gerade in diesem Fall sicher sinnvoll gewesen). Lest diesen Beitrag also eher als Ergänzung zu Haralds genaueren Berichten in den letzten Tagen und Ulis Darlegungen.

@ Harald: Vielen Dank auch noch einmal an dieser Stelle an Dich für die ausgiebige Hörprobe, die jegliche Erwartungen an Dein Setup und die verschiedenen Betriebsmodi noch weit übertroffen haben !!
Die wahrgenommenen Möglichkeiten spornen außerordentlich an, jetzt auch "Nägel mit Köpfen" zu machen...

Viele Grüße
Eberhard
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Zwodoppelvier hat geschrieben:@ Harald: Vielen Dank auch noch einmal an dieser Stelle an Dich für die ausgiebige Hörprobe, die jegliche Erwartungen an Dein Setup und die verschiedenen Betriebsmodi noch weit übertroffen haben !!
Die wahrgenommenen Möglichkeiten spornen außerordentlich an, jetzt auch "Nägel mit Köpfen" zu machen...
Hallo Eberhard,

vielen Dank für Deinen Bericht und Deine netten Worte. Als ich Dich besucht habe Ende Mai, gab es zunächst nur die Erkenntnis, dass wir etwas gegen die Raummoden unternehmen müssen. Für das Thema Gegenbass/DBA gab es lediglich eine grobe Idee.

Die Realisierung der drei Gegebass-Lösungen, die Du bei mir gehört hast, war echte Forums-Gemeinschaftsarbeit :cheers: mit Hans-Martin (Raummoden, DBA als Lösung, Feuerstrategie bei p = q), Uli (Vermeidung von Phasendrehungen, Justage-Tipps, Realisierung virtueller digitaler DBA), Gert (DBA-Betreiber, Entwicklung einer DBA Platine für AGM, Justage-Tipps, Behringer-BM6 Architektur), Michael (Realisierung, separater Eingang BM6), Marc (Idee des virtellen DBA analog und digital) und von mir (Simulation, 2-Feuer-Strategie bei p ungleich q, Realisierung).

Es macht schon großen Spaß an solchen gemeinsamen Lösungen zu arbeiten! Umso schöner zu sehen, dass ...
Zwodoppelvier hat geschrieben:Die wahrgenommenen Möglichkeiten spornen außerordentlich an, jetzt auch "Nägel mit Köpfen" zu machen...
Beste Grüße
Harald
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hi,

Grandiose, einfache Idee und klasse Umsetzung!

Muss ich bei mir sofort ver-acourateln sobald a) meine neuen LS fertig sind, und b) ich sie auch selbst ins Zimmer tragen kann (d.h., leider ist der Rücken akut schrott).
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Alt Opel
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Beitrag von Alt Opel »

Ich möchte mich nur mal öffentlich für diese spannende Lektüre bei allen Beteiligten bedanken.

Ich bin inzwischen schon so weit angekommen, daß mir eigentlich nur noch eine endgültige Lösung für die Längenresonanz meines Hörraumes fehlt. Jetzt habe ich, durch euch, ein genaues Bild der Möglichkeiten.

l.G.
Detlef
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Querkopf
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Beitrag von Querkopf »

Liebe Mitforenten,

Uli hat uns ja am Sonntag in Zweibruecken ( ich bereue keinen der 900 km ... ) in etwas groesserem Rahmen die Gelegenheit gegeben, den virtuellen Gegenbass live zu erleben.

Und ich habe mitbekommen, dass der Eine oder Andere auch schon damit experimentiert hat.

Ich faende es toll, wenn Ihr hier ueber Eure diesbezueglichen Hoer- oder gar Experimentierergebnisse berichten wuerdet.

Insbesondere wuerde mich interessieren, in welcher Art von Raum welche Ergebnisse erzielt werden konnten. Vieleicht koennen wir ja dann die Idee auf Basis Eurer Berichte noch weiter entwicklen und verbessern.

Mit vielen Gruessen ueber eine englische Tastatur
Marc
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo,

Leider war ich nicht auf dem Forumstreffen, und bereue es bitterlich mit jedem Beitrag der hier geschrieben wird. Somit entging mir auch Ulis Vortrag zu diesem Thema.

Eine Frage hätte ich zum Vorfilter bei meinem Brutfir Mehrwege-set-up:

Wie integriere ich den VGB Vorfilter in mein Set-up? Kann ich ihn ...

a) ... vor jeden Kanal in Brutefir vor den entsprechenden Kanalfilter setzen und diese in Kaskade durchlaufen lassen?

b) ... direkt bei der Erzeugung der Filter nach Makro 3 mit der inversen Convolven und mir dann die korrekten Kanalfilter im Macro 4 erzeugen lassen und die Pre-ringing Kompensation wie üblich durchführen?

c) ... alle auf der Messung mit Vorfilter erzeugten kanalspezifischen Korrekturfilter nach der pre-ringing Kompensation jeweils mit dem VGB-Filter convolven?

Grüße,
Jörn
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Das Kaskadieren von Filtern ist mit Brutefir möglich, kostet aber auch zusätzliche Rechenleistung und Durchlaufzeit.

Ein Prefilter, welches beim Logsweeprecording aktiv war, kann nach Macro4 in die Korrekturfilter reingerechnet werden. Hierzu das Korrekturfilter mit dem Prefilter falten. Das Ergebnis kann sinnvollerweise mit TD-Functions - CutNWindow auf die ursprüngliche Länge des Korrekturfilters zurechtgeschnitten werden. Bei den üblichen Korrekturen wären das 65536 Samples Filterlänge mit 32768 Samples vor dem Peak.

Grüsse
Uli
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Danke Uli, für die schnelle Antwort!

D.h. Ansatz c) wäre die richtige Vorgehensweise und ich muss im Stereo 3-wege-Fall alle 6 erzeugten Korrekturfilter mit dem prefilter falten, richtig?

P.S.: Noch ein Vorschlag für ein neues Acourate Release wäre, den Vorfilter nicht nur beim Logsweeprecorder sondern auch in der Filtererstellung in Macro 4 mit einbeziehen zu können.

Viele Grüße,

Jörn
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