Virtueller Gegenbass - Er funktioniert!

Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Alex,
Jahresprogramm hat geschrieben:Fujak, in diesem Zusammenhang ist es einfacher nicht von Moden zu sprechen, sondern von Resonanzen im Raum.
genaugenommen bezeichnet der Begriff der Raumode lediglich eine bestimmte geometrische Konstellation in Bezug auf das Wellenverhalten innerhalb des Raumes. Korrekterweise sind also die Raummoden immer vorhanden. Was wir hier korrigieren, bezieht sich also immer nur auf die Anregung der Moden im Raum durch Schallenergie in einem definierten Frequenzspektrum.

Bezogen auf meinen Raum markiert die rote gestrichelte Linie eine Raummode, die ohne Korrektur massiv angeregt wird und mit VBA-Filter effektiv abgeschwächt wird. Damit komme ich zum Thema "Ist der neue VBA-Filter nur ein schnöder IIR-PEQ?" ein Zitat von Uli eine Seite vorher:
uli.brüggemann hat geschrieben:Und was ist mit der zeitlichen Verschiebung? Eine Untersuchung der Minima (weil invertiert) des Bandfilters zeigt eine Position, welche als ein Gegenpuls gedeutet werden kann. Dass passt also auch.
Es ergibt sich also im Umkehrschluss, dass unser im Beispiel verwendetes Vorfilter eine Summe aus Dirac-Puls plus zeitlich verschobenem und polaritätsinvertiertem minimalphasigem Bandpass darstellt.
Zur Untermauerung kommt dann noch der Hörtest hinzu: Wäre der VBA-Filter nur ein schnöder PEQ, dann würde er bei der anschließenden Über-alles-Korrektur wieder herausgerechnet werden. Zur Erinnerung: Die Über-alles-Korrektur korrigiert in Makro 1 den FG anhand eines idealtypisch linearen FGs (Targetkurve hier einmal weggelassen). Würde also unser VBA-Filter lediglich im Modenbereich eine Pegelabsenkung vornehmen, dann würde die Über-alles-Korrektur in diesem Bereich eben nur weniger zu korrigieren haben. Der resultierende korrigierte FG wäre aber am Ende der Korrektur an dieser Stelle sehr ähnlich - sprich: man würde keinen Unterschied mit und ohne VBA-Filter hören.

Hier zur Verdeutlichung:

Bild

Rot kennzeichnet die Überalles-Korrektur mit VBA-Filter, grün die Über-alles-Korrektur ohne VBA. Ich habe die Auflösung für den FG sehr groß gewählt, um die Unterschiede im Pegel überhaupt sichtbar machen zu können. Denn sie betragen nur maximal 1dB im Bassbereich.

Ein Musikstück mit beiden Filtern angehört offenbart jedoch wesentlich größere klangliche Unterschiede im Bassbereich als die 1dB erwarten lassen - abgesehen davon, dass der Pegelabsenkung um 1 dB bei 22.5 Hz eine Erhöhung um 0,5 dB bei 25 Hz entgegensteht und sich dies damit zumindest klanglich nicht mehr hörbar sein dürfte.

Das Musikstück mit VBA-Filter eingearbeitet klingt im Bass knochentrocken, das Musikstück ohne VBA-Filter hingegen hat ein deutliches Nachwummern. Ein derart großer klanglicher Unterschied ist alleine aus den geringen Unterschieden im Frequenzgang nicht abzuleiten.

Was mich allerdings selbst erstaunt, ist die Tatssache, dass auch die Sprungantwort nahezu identisch ist. Nach meinem Verständnis müsste sich der Hörunterschied hier deutlicher visuell manifestieren. Vielleicht kann Uli etwas dazu sagen.

Grüße
Fujak
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Fujak, Uli und Axel,
Fujak hat geschrieben: Was mich allerdings selbst erstaunt, ist die Tatssache, dass auch die Sprungantwort nahezu identisch ist. Nach meinem Verständnis müsste sich der Hörunterschied hier deutlicher visuell manifestieren. Vielleicht kann Uli etwas dazu sagen.
Der Vergleich Deiner Kurven, Fujak, gibt Rätsel auf. Ich würde so etwas bei mir nun auch einmal gerne nachvollziehen wollen. Ich habe hierzu eine schöne, dicke, hässliche Quermode bei ca. 20 Hz (offenbar durch die Konstruktion meines Gebäudes bedingt), die durch mein (echtes) DBA eher noch gefüttert wird. Dazu die Frage: Könnte jemand von Euch mal ein Kochrezept angeben, wie der virtuelle Gegenbass von Euch genau angewendet wird?

Hintergrund: ich bekomme das schon igendwie hin, aber dann ist mein Ergebnis u.U. nicht vergleichbar mit Eurem.

Ja und dann hätte ich noch eine Bitte: lasst uns doch von einem virtuellen Gegenbass (VGB) oder auch gerne von virtual anti bass (VAB) sprechen und vom virtual bass array (VBA) nur dann, wenn wir wirklich den betreffenden Spezialfall haben und von einem Array und näherungsweise von ebenen Wellen ausgehen können. Alles VBA zu nennen, halte ich an sonsten für etwas irreführend.

Alternativ ginge auch (und vielleicht noch genauer) virtueller AntiSchall (VAS) bzw virtual anti-sound (ebenfalls VAS).

Beste Grüße
Harald
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Harald,
nihil.sine causa hat geschrieben:Der Vergleich Deiner Kurven, Fujak, gibt Rätsel auf.
Dann sind wir schon zu zweit. :D
nihil.sine causa hat geschrieben:Ich würde so etwas bei mir nun auch einmal gerne nachvollziehen wollen. Ich habe hierzu eine schöne, dicke, hässliche Quermode bei ca. 20 Hz (offenbar durch die Konstruktion meines Gebäudes bedingt), die durch mein (echtes) DBA eher noch gefüttert wird. Dazu die Frage: Könnte jemand von Euch mal ein Kochrezept angeben, wie der virtuelle Gegenbass von Euch genau angewendet wird?
Das Kochrezept besteht zum einen in der Anleitung, die Uli zur neuen Methode gegeben hat; man hat damit das Vorfilter. Diese Korrekturkurve wird mit dem originalen (=gemessenen) Puls jeweils L und R gefaltet (F8). Mit den so erhaltenen Pulsen für L und R wird dann die Über-alles-Korrektur (Makro 1-4) durchgeführt und die aus Makro 4 gewonnenen Filter können dann zur Faltung der Musikfiles verwendet werden.

Alternativ könnte man das Vorfilter auch in den Logsweep-Recorder einarbeiten und dann damit den Raum nocheinmal messen und aus den damit gewonnenen Pulsen (L+R) die Über-alles-Korrektur (Makro 1-4) machen, bzw. die Filter erstellen.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Ja und dann hätte ich noch eine Bitte: lasst uns doch von einem virtuellen Gegenbass (VGB) oder auch gerne von virtual anti bass (VAB) sprechen und vom virtual bass array (VBA) nur dann, wenn wir wirklich den betreffenden Spezialfall haben und von einem Array und näherungsweise von ebenen Wellen ausgehen können. Alles VBA zu nennen, halte ich an sonsten für etwas irreführend.
Da gebe ich Dir recht, denn ein Array bezeichnet ja eine Anordnung gleichartiger und miteinander verschalteter Komponenten (Chassis, Festplatten etc.). Auch die Bezeichnung des virtuellen Gegenbass finde ich noch nicht befriedigend. Denn genau genommen ist der Gegenbass real - nicht als physisches Bass-Chassis aber als realer Gegenbassimpuls (daher wäre aus meiner Sicht die Bezeichnung Antibasss auch noch nicht ganz zutreffend). Die Bezeichnung Gegenbassimpuls (GBI) wäre aus meiner Sicht die treffendste Bezeichnung.

Grüße
Fujak
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Harald,
nihil.sine.causa hat geschrieben:Alternativ ginge auch (und vielleicht noch genauer) virtueller AntiSchall (VAS) bzw virtual anti-sound (ebenfalls VAS).
der ebenfalls naheliegende Begriff "AntiMode" ist ja bereits von einem anderen Anbieter belegt. Es wäre interessant zu wissen, ob der seine Korrekturkurven in ähnlicher Weise aufbereitet wie wir hier (aber da es sich bei Anti-Mode um eine "Appliance" handelt, werden wir dies wohl kaum herausfinden können.)

Viele Grüße
Rudolf
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo,

Also für mein Verständnis wird hier einiges durcheinander gewürfelt...z.B. macht das Wörtchen "virtuell" für mich hier nur im Zusammenhang mit der DBA (also bei VDBA) Sinn, da diese ja zuvor mit 8 Schallquellen und im Falle der Softwarelösung nur mit der halben Anzahl an Schallquellen, also eben "virtuell" erzeugt wird.

Bei der Entzerrung eines einzigen Subwoofers oder zweier Hauptlautsprecher mit je einem TT haben wir aber weder eine DBA, noch eine BA vorliegen. Wir erzeugen einfach einen Gegenimpuls oder Gegenbass (GB ?), und das ganz "real" aber eben Softwareseitig. Daher finde ich GB oder VGB (wenn man durch "virtuell" ausdrücken möchte, dass keine Hardwarelösung vorliegt) hier den treffenden Begriff.
Dennoch glaube ich schon, dass auch zuvor doch recht klar war, worüber wir hier reden... :cheers:

Schönen Advent wünsch ich Euch allen!
Jörn
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

... oder sollten wir in dem Zusammenhang nicht richtigerweise von einer softwarebasierten Modenkompensation durch zeitverzögerten, pegeladaptierten Gegenbass-Impuls sprechen, also verkürzt ein SWBMDZPAGBI ? :?

Damit wir wissen, worüber wir reden. :mrgreen:

Grüße
Fujak

P.S.: SCNR
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nihil.sine.causa
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Experimente mit Vorfilter

Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

habe gegen meine 19,55 Hz Quermode, die offenbar durch die Gebäudestruktur bedingt ist und im Prinzip nicht nur den Hörraum betrifft, nun auch einmal das verallgemeinerte Gegenbass-Verfahren angewandt. Ich habe dabei einen Vorfilter generiert und mit diesem den LogSweep bearbeitet. Ich stelle hier das Kochrezept dar.

Ich habe mich also gegen eine Acourate-interne Lösung entschieden (IIR Filter mit dem LogSweep falten, Filter ermitteln und Ergebnis erneut mit dem IIR Filter falten). Mir leuchtet dieses Verfahren nämlich nicht so ohne Weiteres ein. Wir sind beim virtuellen DBA am Anfang dieses Threads ja auch immer Richtung Vorfilter gegangen.

A. Vorfilter generieren
1. 1. LogSweep generieren (44,1 kHz)
2. Macro 1 anwenden (ich habe mich für Frequenzfensterung mit 15/10 entschieden) Ziel: Glättung des Frequenzganges des LogSweep
3. Anpassung des IIR Filters (Typ Peaking EQ, Frequenz 19.55 Hz abgelesen am fetten Peak des Frequenzganges, mit den Werten Q und Gain[dB] solange gespielt, bis das Verhalten des IIR Filters möglichst gut die Form des kritischen Peaks annimmt)

Mit einer Verstärkung von 10 dB (TD Fuctions Gain) sieht dieses IIR Filter dann so aus (gezeigt sind in rot und grün die nach Macro 1 geglätteten Frequenzgänge von links und rechts)

Bild

4. Generierung des IIR Filters (Peaking EQ, f0 19.55 Hz, Q 1.2, Gain -15 dB)
5. Speichern des IIR Filters. Nennen wir ihn Vorfilter.dbl
6. andere Kurven entfernen (Mülleimerfunktion) und dann unter Verwendung von Steuerung C das IIR Filter auf die Kurven 1 und 2 kopieren. Kurve 1 selektieren und "Speichern als Stereo Wav" mit 64 Bit (dies wird gebraucht für die Vorfilter-Funktion)

B. Raumkorrektur mit Vorfilter
1. LogSweep erstellen. Dabei im Feld "Filter 2 Channel" das Vorfilter (als wav) bekannt machen
2. Macro 1 wie oben
3. Macro 2, 3, 4 nach Belieben. Bei Macro 4 habe ich mich für Excessphase Fensterung von 6/6 entschieden.
4. Cor1L44.dbl laden und mit Vorfilter.dbp falten. Mit dem Ergebnis Cor1L44.dbl überschreiben. Für Cor1R44.dbl analog.

Parallel habe ich noch ein Vergleichsfilter gemacht. D.h. LogSweep ohne Vorfilter, aber mit denselben Einstellungen in Macro 1 bis 4. Auf dem folgenden Bild seht Ihr den Vergleich. rot = mit Vorfilter, grün = ohne Vorfilter. Man erkennt, dass der große Buckel bei ca. 20 Hz deutlich abgeschwächt ist.

Bild

Hörvergleich

Ich habe in AcourateConvolver drei Filterbänke geladen. (1) Raumkorrektur mit Vorfilter (2) Raumkorrektur
ohne Vorfilter und (3) dummy Filter. Damit kann ich leicht hin- und herschalten 8).

Zunächst Missa Criola, Mercedes Sosa, Kyrie. Hier achte ich auf diese Riesentrommel und wie realistisch sie kommt. (3) ist zu dick, der Raumeindruck ist nicht ideal, (1) und (2) sind sehr viel trockener. Bei (2) ist es mir zu artifiziell. (1) ist am Besten, besonders die Rauminfo, die mit dem Ausschwingen der Trommel transportiert wird, erscheint mir am meisten realistisch.

Zweites Vergleichsstück ist Jacques Loussier Trio, Pastorale in C. Nach 04:05 kommt das Solo mit dem gezupften Kontrabass, bei dem alle möglichen Raummoden gekitzelt werden. Ideal ist es, wenn der Bass frei auf der Bühne steht, leicht schräg und alles sauber lokalisierbar ist. Bei (3) ist das wieder etwas zu dick. Bei bestimmten Tönen schwingt einiges mit, was nicht zur Aufnahme gehört. Bei (1) und (2) wieder schön trocken und fast gleich gut. Wieder ist (1) natürlicher besonders bei sehr tiefen Tönen, diese klingen mit (2) so als wären sie mit einem Synthesizer gemacht. Bei (1) ist die Bühne einen Tick tiefer, wie ich das bei mir bislang noch nicht gehört habe.

Ich überzeichne etwas, damit es deutlich wird. Jedenfalls ist dieser Test eindeutig: mit virtuellem Gegenbass als Vorfilter ist die Quermode offenbar deutlich besser korrigiert als mit eine Standard-Acourate-Anwendung. :cheers:

Frage: Wie mache ich das elegant, wenn ich nicht nur 44,1 kHz korrigieren will. Muss ich für jede Samplingrate einen IIR Filter generieren, um ihn am Ende mit den Cor1Xnm.dbp zu falten?

Beste Grüße
Harald
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

nihil.sine.causa hat geschrieben:Ich überzeichne etwas, damit es deutlich wird. Jedenfalls ist dieser Test eindeutig: mit virtuellem Gegenbass als Vorfilter ist die Quermode offenbar deutlich besser korrigiert als mit eine Standard-Acourate-Anwendung. :cheers:
Das Vorfilter geht ungefenstert in die Rechnung ein. Das ist für mich der Sinn, möglichst stabile Filter bereits vorher mitzunehmen. Wie z.B. auch bei der Exzessphasenkorrektur einer Weiche.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Frage: Wie mache ich das elegant, wenn ich nicht nur 44,1 kHz korrigieren will. Muss ich für jede Samplingrate einen IIR Filter generieren, um ihn am Ende mit den Cor1Xnm.dbp zu falten?
Derzeit ja. Ich hab das Thema Vorfilter auf der ToDo-Liste, kämpfe aber grad in anderen parallelen Welten (Stichwort sei zumindest genannt: virtuelle Soundkarte) :-)

Grüsse
Uli
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Harald,

besten Dank für die Veröffentlichung Deines Experimentes. Was mir nicht ganz klar ist, ist folgendes:
nihil.sine.causa hat geschrieben:B. Raumkorrektur mit Vorfilter
1. LogSweep erstellen. Dabei im Feld "Filter 2 Channel" das Vorfilter (als wav) bekannt machen
2. Macro 1 wie oben
3. Macro 2, 3, 4 nach Belieben. Bei Macro 4 habe ich mich für Excessphase Fensterung von 6/6 entschieden.
4. Cor1L44.dbl laden und mit Vorfilter.dbp falten. Mit dem Ergebnis Cor1L44.dbl überschreiben. Für Cor1R44.dbl analog.
Unter Punkt 1. erstellst Du einen Logsweep, in den bereits bei der Messung Dein Vorfilter.wav einfließt. Was dann also in Makro 1-4 als "Pulse44L/R.dbl" weiterberechnet wird, ist in meinem Verständnis bereits ein Vorfilter korrigiertes Ergebnis.

Unter Punkt 4. beschreibst Du dann aber, dass Du auf den korrigierten Pulse (Cor1L/R.dbl) erneut den Vorfilter faltest. In meinem Verständnis hättest Du den Filter also insgesamt 2mal in der Berechnung angewandt.

Oder habe ich da etwas nicht verstanden?

Grüße
Fujak
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Fujak,

der Vorfilter, der bei der Logsweepaufnahme aktiv ist, verändert natürlich den aufgenommenen Puls und reduziert den Basspegel des Systems bei der Aufnahme. Aus diesem veränderten Puls wird dann das Korrekturfilter berechnet.

Würde ich dieses anschließend nicht mit dem Vorfilter falten, würde mein System zuviel Bass liefern, da der Anteil, der durch die Aufnahme mit VF weggefallen ist ja effektiv noch dabei ist.

Grüße,

Jörn
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Fujak hat geschrieben:Unter Punkt 1. erstellst Du einen Logsweep, in den bereits bei der Messung Dein Vorfilter.wav einfließt. Was dann also in Makro 1-4 als "Pulse44L/R.dbl" weiterberechnet wird, ist in meinem Verständnis bereits ein Vorfilter korrigiertes Ergebnis.
Unter Punkt 4. beschreibst Du dann aber, dass Du auf den korrigierten Pulse (Cor1L/R.dbl) erneut den Vorfilter faltest. In meinem Verständnis hättest Du den Filter also insgesamt 2mal in der Berechnung angewandt.

Oder habe ich da etwas nicht verstanden?
Hallo Fujak, hallo Jörn,

ich verstehe das so: mit dem Vorfilter, der beim Logsweep berücksichtigt wird, codieren wir die spezifischen Informationen in den sonst linearen Frequenzgang hinein. Der dadurch berechnete Filter ist also artifiziell und muss im Nachhinein korrigiert werden. Genauer: da wir den Logsweep im Bass bereits abgesenkt haben, besitzt der generierte Filter zu wenig Bassabsenkung und muss daher entsprechend mit dem Vorfilter gefaltet werden. Zumindest habe ich das von Uli so aufgeschnappt.

Danke, dass Ihr hier mitdenkt, denn da ist schnell mal ein Vorzeichenfehler gemacht. Daher frage ich auch immer nach einem idiotensicheren Kochrezept. Wenn die Plätzchen mit Salz statt mit Zucker gebacken werden, wird das am Ende nicht mehr schmecken. :cry:

Frage an Uli: ist das Rezept so richtig?

Wenn wir uns einig sind über die Rezeptur, sollten wir das dann schon nochmals in einer bebilderten Anleitung sauber aufschreiben (es sein denn, Uli baut das "eh" in die nächste Version ein).

Beste Grüße
Harald
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Harald,

schön, dass auch Du Unterschiede wahrnimmst und dass für Dich trotz DBA auch das VGB von Nutzen ist.

Ich habe jetzt endlich mit den Filtern aus meinem letzten Beitrag hören können (der HT verrichtet nun wieder seien Dienst). Ich musste zwar alles neu messen, aber was soll's...

Die Unterschiede sind deutlich wahrnehmbar. Die beiden Filter mit und ohne virtuellen Gegenbass sind sehr gut erkennbar. Es ist eine wahre Freude bei z.B. diesem Stück: Charly Antolini Knock Out 2000, 05 Arabian desert groove.

Ich als alter Freund des Synth-Pop freue mich besonders über staubtrockenen Bass.

Grüße
Alex
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Harald, hallo Fujak, hallo Uli

Ich habe den Vorfilter beim Logsweep so verstanden,dass er VOR der Wiedergabe des Testsignals in das Signal hineingespeist wird, also nicht erst NACH der Aufnahme - sonst könnte man es wirklich gleich so machen wie Fujak, und den ohne VF aufgenommenen Puls anschließend mit dem VF falten (evtl. ist das ja auch richtig so, habs auch bei mir gerade so probiert weil ich zu faul war zu messen, allerdings klingt das Ergebnis nicht nur im Bass unterschiedlich (Tiefer), auch die Höhen und Grundton sind etwas abgesenkt- vermutlich hab ich die target-Kurve dabei im gain verändert oder liegt es daran, dass ich den convolvten Puls mit cut´n window in Form bringen musste, damit die Mikrokalibrierung in Makro 1 mit einbezogen werden kann..?).

@Uli, was ist denn nun richtig?
Eine Frage hab ich zudem noch. Ich habe bei mir 2 Peaks (35 und 80 Hz), die etwa gleich hoch sind. Beim Erstellen des IIR -Vor-Filters kann ich die Vorfilter-Kurve daher nicht so hoch verschieben, dass sie den einen Peak nicht trifft - ist das ein (oder evtl. sogar das oben beschriebene) Problem? Im Prinzip passt man ja damit nur die Absenkung des Peaks durch den VF an das allgemeine Pegelniveau an, oder?

Grüße,
Jörn
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hey Leute
uli.brueggemann hat geschrieben: ... kämpfe aber grad in anderen parallelen Welten (Stichwort sei zumindest genannt: virtuelle Soundkarte) :-)
Dann lasst uns doch sofort unseren wackeren Kämpfer an dieser strategisch äusserst interessanten Entwicklung ungestört arbeiten! Ich jedenfalls bin sehr darauf gespannt, was da aus Uli's Feinhörerküche in unsere kleine Audiotellerchen serviert werden wird (sofern Uli das Rezept für die virtuelle Soundkarte denn tasächlich hinkriegen sollte - was ich ihm und uns sehr wünsche).

Simon
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Jörn,
freezebox hat geschrieben: Eine Frage hab ich zudem noch. Ich habe bei mir 2 Peaks (35 und 80 Hz), die etwa gleich hoch sind. Beim Erstellen des IIR -Vor-Filters kann ich die Vorfilter-Kurve daher nicht so hoch verschieben, dass sie den einen Peak nicht trifft - ist das ein (oder evtl. sogar das oben beschriebene) Problem? Im Prinzip passt man ja damit nur die Absenkung des Peaks durch den VF an das allgemeine Pegelniveau an, oder?
bei 35 und 80 Hz könnte es ja sein, dass die dahinter liegenden Raumeffekte voneinander abhängen (näherungsweise Faktor 2). Wenn man im Allgemeinen aber zwei Peaks hat, deren zugrunde liegenden Moden voneinander unabhängig sind (z.B. Raummode in Hörrichtung auf der einen und Quermode auf der anderen Seite), dann müssten sich die Korrektureffekte kombinieren lassen. Warum nicht zwei Vorfilter generieren, diese miteinander falten und das resultierende Vorfilter für das weitere Kochrezept zu Grunde legen?

Gruß Harald
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