Messung und Beseitigung von S-Lauten

uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben:
Den asymmetrisch aufgestellten Tisch hatte ich gleich zu Anfang schon mal in Verdacht ...
... Mit 45 Grad drehen meinst Du, ihn diagonal aufzustellen?
Je härter die Tischoberfläche umso : Ja!
Freunde,

vergesst dabei nicht, die Achse festzulegen, um welche der Tisch 45° gedreht werden soll. Je nach Achse kann es akustisch optimal, ansonsten aber wenig wohntauglich sein. :mrgreen:

Grüsse
Uli
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Erwin interessante Wende, dann war jegliche Suche in der linken Impulsantwort vergeblich...
Habe ich was verpasst, was heißt diese neue Erkenntnis? :? Sind die S-Laute links die Summe der Refelxion vom rechten LS und der Direktschall des linken LS?

Ich frage auch deshalb, weil ich nun wieder ein ähnliches Phänomen im Hörzimmer habe. Ich war der Meinung, dass es mit einem HT-Defekt zu tun hatte. Leider war das nicht ganz so. Der HT hatte zwar ein Defekt und nach der Reparatur was das Klangbild wieder ausgeglichen. Jetzt habe ich aber wieder die S-Laute von Rechts, nach dem ich am Wochenende noch etliches u.a. die Position der LS und diverser Absorber im Hörzimmer verändert habe.

Zunächst muss ich aber den Nachhall wieder nach oben korrigieren. :oops:

Grüße
Alex
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

uli.brueggemann hat geschrieben: vergesst dabei nicht, die Achse festzulegen, um welche der Tisch 45° gedreht werden soll. Je nach Achse kann es akustisch optimal, ansonsten aber wenig wohntauglich sein. :mrgreen:
Hallo Uli - war für einen quadratischen Tisch schon hinreichend festgelegt:
Hans-Martin hat geschrieben:Mit einer horizontalen Drehung um 45° kann man seinen reflektierenden Einfluss auf den Sitzplatz minimieren.

Grüsse Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Alex

Generalisieren darf man bei diesem Problem nichts. War zunächst bei mir beim Lesen der Eindruck entstanden, das Problem ging von der linken Box aus, und die rechte war abgeschaltet gewesen, war auch eine Wechselwirkung LR ausgeschlossen, nun kam heraus, dass es der rechte Lautsprecher ist, der links das Zischen verursacht. Ich meine auch gelesen zu haben, dass das Zischen bei der linken Box lokalisiert wurde. Nachfolgend eine Zusammenstellung zitiert aus Erwins Berichten:

Erwin hat geschrieben:Auf dem linken Lautsprecher höre ich nun einige weinge Silben, bzw. sLaute, die eigentlich wie alles andere auch, aus der Phantommitte kommen müssten. Der rechte LS ist dagegen wie abgeschaltet. Nicht der geringste Laut scheint aus diesem LS zu kommen. Wie es sein soll.

Alles probiert:
- Kanäle Links/Rechts im Fireface Mixer getauscht
- Klinkenstecker Analog out Links/Rechts getauscht
- Lautsprecherkabel Rechts/Links getauscht
- Lautsprecher Links nach Rechts, Rechts nach Links getauscht

- Klares Ergebnis: an der Technik liegt es nicht. sLaute immer nur von Links.
das Rätzel den Doppelspitzen bei 0,13 hab ich übrigens heute abend lösen können. Es ist eine Reflexion der Rückwand, also hinter dem Hörplatz. Warum sie 2 Spitzen verursacht, habe ich noch nicht rausgefunden. Ich habe dort probehalber zwei Sesselkissen angebracht. Die Doppelspitze verschwindet.
Ich hätte eigentlich erwartet, dass diese Maßnahme noch hörbarer oder mitverantwortlich ist. In einem sehr kurzen Hörtest stellte sich das aber als negativ herraus. ich habe dazu die Lautsprecher wieder an die alte Stelle geschoben, um nur den Effekt mit den Absorbern zu testen. Negativ, in Bezug auf die sLaute. Hmpf, ...
eine weitere Frage:
Ich kann mir noch nicht ganz erklären, warum ich, falls es denn überhaupt ein Refelxionsproblem ist, den Problemton (sLaute) genau aus dem Lautsprecher (HT) höre und nicht aus der Richtung der Reflexion. Kann das jemand erklären?
Ich konnte mir auch vorstellen, dass eine Reflexion auf der rechten Seite eine Auslöschung verursacht und die Auswirkung links zu hören ist. Also wäre die Ursache nicht unbednigt links zu suchen, sondern rechts. Ursache --> Wirkung
Ändert sich das linkslastige Verhalten der S-Laute, wenn man den Raum (auf der Stereoachse) abgeht?
wie meinst Du das? Hörplatz weiter nach vorne verlagern? Ja, eindeutig. Die sLaute links sind absolut verschwunden. Hätten die sLaute die Ursache im Signal, müsste es eigentlich schlimmer werden, da die Stereobreite zunimmt und man Unregelmäßigkeiten re/li dadurch noch stärker wahrnehmen müsste.
Schrieb ich oben, hast du evtl. im Nachhinein gesehen.
Wenn man sich am Sitzplatz umdreht (180°), hört man dann entsprechend das Problem auf dem rechten Ohr?
ja, allerdings abgeschwächter. Vermutlich anatomisch bedingt, die Ohren sind ja nicht mehr auf die Schallquelle gerichtet.

ich hab dazu die LS wieder an die alte Position geschoben. Die sLaute hört man weiterhin, klarers Indiz, dass es eine Reflexion sein muss.
Weiter oben hatte ja z.B. schon beschrieben und dargestellt, das ich durch Absorber hinter dem Hörplatz die beiden kurz aufeinander folgenden Peaks bei 0,13 so gut wie beseitigen konnte, dies aber das S-Problem nicht positiv tangierte.
Es ist nicht einfach, aus der Entfernung und ohne einen visuellen Eindruck vom Raum etwas zu analysieren und das Problem zu lösen.

Bei Erwin kommt nun heraus, dass das Problem vom rechten Lautsprecher ausgeht, dessen Schallstrahl offenbar auf die Wand bzw den Schrank hinter im trifft und aus der Ecke reflektiert wird, der rechte Winkel reicht aus, das kennen wir vom Katzenauge/Rücklicht am Fahrrad, der Strahl wird parallel zurückgesandt. Vielleicht reicht ein einfaches Drehen des Schranks, um der Ecke den rechten Winkel zu nehmen, vielleicht muss die Ecke darüber bedämpft werden.

Prinzipiell könnte er sich auch zur Seite setzen, um das Problem zu vermeiden. Allerdings passt die beschriebene Lokalisation der Zischlaute am linken Lautsprecher nicht ins Bild, wenn sie vom rechten LS ausgesandt werden. So ganz ohne Widersprüche scheint es nicht zu gehen.

Grüsse Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben: Hallo Uli - war für einen quadratischen Tisch schon hinreichend festgelegt:
Hans-Martin hat geschrieben:Mit einer horizontalen Drehung um 45° kann man seinen reflektierenden Einfluss auf den Sitzplatz minimieren.
Hans-Martin,

sorry. Hab's irgendwie überlesen. Wie konnt ich bloss, Dein Beitrag ist perfekt wie immer. :cheers:

Grüsse
Uli
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,

zum :cheers: und Glas abstellen taugt der Tisch nicht mehr. Aber hören lässt sich damit besser. :mrgreen:

Grüße
Alex
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi zusammen,

einen einwandfreien, schlüssige Nachweis kann ich leider nicht liefern. Das Problem kann durchaus auch weiterhin anders gelagert sein; der Effekt einen anderen Einfluss haben als nun (momentan) angenommen. Ich leite meine Schlüsse mangels tiefgreifendem, theoretischen Wissen aus der Praxis, zum Teil durch trail & error ab.

Alle Versuche, technische Gründe auszuschließen (vertauschen der Kanäle im Mixer, der Kabel, etc.) habe ich immer Stereomodus gemacht. Das die Ursache evtl. auch rechts zu suchen wäre, hat Hans-Martin ja freudlicherweise rauszitiert. Nur hatte ich "damals" eine Auslöschung durch Reflexionen ausgehend vom rechten LS in Verdacht. Der Effekt wäre quasi der gleiche.

Alex,

wenn ich deine "Umgebung" noch richtig im Kopf habe, ist dein Hörplatz viel weiter von der Rückwand entfernt als meiner und dazu symmetrischer.
Du müsstest bei Refelxionen von hinten einen deutlicherer Abstand zum Direktschall haben und damit einhergehend sollten Refelxionen weniger störend und auch vom Pegel abgeschwächter am Ohr ankommen. Oder liege ich mit meiner Annahme falsch?

@Uli: Deinen Hinweis mit der festzulegenden Achse beim Anwenden einer Drehung um 45° hab ich doch glatt zu spät gelesen :lol: :wink: Es klingt saugut, nur lässt sich mein Bierglas auf der Kante nicht mehr so sicher abstellen. :mrgreen:


Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Jahresprogramm hat geschrieben:zum :cheers: und Glas abstellen taugt der Tisch nicht mehr. Aber hören lässt sich damit besser :mrgreen:
Hallo Alex

Schade eigentlich, denn das Experiment steht noch aus, den Tisch mit Gläsern vollzustellen, die unterschiedlich weit gefüllt sind. Multiple Resonatoren gewissermaßen. Andere stellen sich Klangschalen auf, wir stellen gefüllte Trinkgläser hin. :cheers:

Grüße Hans-Martin

P.S. ... habe gerade versucht, mit Ouzo gefüllte Gläser nach Gefühl abzustimmen, Absaugmethode mit Strohhalm. Huch, liege gerade unter dem Tisch. Morgen folgt Bericht vom antialkoholischen Versuch mit kohlensäurehaltigem Mineralwassser...
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ESM
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Beitrag von ESM »

Jahresprogramm hat geschrieben:zum :cheers: und Glas abstellen taugt der Tisch nicht mehr. Aber hören lässt sich damit besser :mrgreen:
ups, zwei D**** ein Gedanke, deinen Betrag hatte ich komischerweise gar nicht gesehen, obwohl er einiges früher erstellt wurde. :cheers:
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,

nochmal kurz zur Erinnerung:
Ich frage auch deshalb, weil ich nun wieder ein ähnliches Phänomen im Hörzimmer habe. Ich war der Meinung, dass es mit einem HT-Defekt zu tun hatte. Leider war das nicht ganz so. Der HT hatte zwar ein Defekt und nach der Reparatur was das Klangbild wieder ausgeglichen. Jetzt habe ich aber wieder die S-Laute von Rechts, nach dem ich am Wochenende noch etliches u.a. die Position der LS und diverser Absorber im Hörzimmer verändert habe
Jetzt bin ich meinen S-Lauten eher per Zufall auf die Schliche gekommen ...

Eigentlich habe ich Reflexionen von Hinten ausgeschlossen und versuchte alles Mögliche, was störende ungleichmäßige Refelxionen von Vorne verursachen konnte, abzudecken. Ich war schon soweit, dass das halbe Zimmer dort wo die LS stehen voll Absober (Rockwoll 6cm ohne Abdeckung) war. Den hinteren Teil des Zimmers habe ich missachtet. Denn hinten mit ca. 2,5 m bis zur Rückwand ist eigentlich alles symmetrisch voll mit offenen Regalen und Schränken, welche als Diffusor mehr oder weniger gut funktionieren. Nur ein kleiner 17" Monitor steht hinten in 50 cm Entfernung zum Hörplatz.

So habe ich, wie es der Zufall will, nach ewigen Absorber Hin- und Herstellen, Probehören und kurz vor dem Aufgeben gefrustet die Hände im Nacken gefaltet. Und das war`s - Beide LS haben auf einmal in allen Frequenzen gleich laut gespielt. Die Bühne ist stabiler und ich konnte, soweit es mit gefalteten Händen möglich war, meinen Kopf ohne Einbußen bei der Bühnenabbildung bewegen.

Nun habe ich einfach eine Absorber mit 1,2 Meter Breite und 0,6 Meter Höhe mit 40cm Abstand hinter dem Hörplatz angebracht. Jetzt ist es so, wie es sein sollte.

Vielleicht kann ja jemand mit der Info was anfangen...

Grüße
Alex
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Alex,

Deine Verzweiflungstaten kann ich ich sehr gut nachvollziehen.

Kaum zu glauben, was sich hinter dem Hörplatz so abspielen kann!

Wichtiger als die genaue Erklärung ist oft das Resultat.

Gruß Erwin
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