Abacus/AudioVero AcourateClean-Linetreiber

Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

frankl hat geschrieben: Im Vergleich zur direkten Verbindung fehlte es etwas an Klangfülle und bei längerem Hören waren die Höhen etwas nervig. Der Klang war zwar noch sehr detailiert, aber irgendwie inhomogener als bei der direkten Verbindung.
Hallo Frank,

der erste Gedanke, der mir bei dieser Beschreibung kommt, ist eine falsche Netzsteckerposition, Stichwort Ausphasen und eventuell ein daneben in der Leiste angeschlossenens Gerät mit Schaltnetzteil oder ein Gerät mit Digitaltechnik, welches über das Netzteil Störungen ins Netz zurückgibt. Ich hatte auch so meine Schwierigkeiten mit dem RCA-Cleaner, dessen ersten Eindruck ich ähnlich formulieren könnte.

Die Kopplung von Analog- und Digital-Geräten an dieselbe Netzunterverteilung ist eine besondere Schwierigkeit, zu der ich mich nicht weiter äußern möchte, weil ich bisher keine gute Lösung gefunden habe außer Batteriebetrieb der digitalen Sektionen oder die Verwendung Absorptionsnetzkabeln von Eupen Netzkabeln mit Ferritpaste um die einzelnen Leiter, die es auch von TMR oder Audiocom gibt.
Da war ich gespannt, ob diese kleine Verschlechterung durch die Cleaner-Funktion wieder wett gemacht wird: Das war aber leider gar nicht der Fall. Mit Cleaner wurden viele Details verschluckt, insbesondere fehlte viel Information über die räumliche Tiefe, so dass der Klang auf die Ebene zwischen den Lautsprechern zusammenfiel.
Stichwort Ausphasen und die Einkopplung von HF sind unabhängig von der Schalterposition Cleaner, denn die Linetreiber Funktion ist in beiden Fällen identisch. Es sind ja nur geringe Veränderungen per Eingangszuweisung, die per OPAmp aus dem Stereo M/S und umgekehrt machen.
Es zeigt sich also mal wieder, dass Geräte nicht überall gleich wirken, und dass ein Test im eigenen Setup unumgänglich ist. (Zu einem eigenen Test rate ich durchaus, denn ich habe ja die positive Wirkung des Gerätes in anderen Setups selbst gehört.)
Inzwischen zeigen andere Beiträge, dass vermutet die Kabellänge eine Rolle spielt, angenommen zu Aktiven = lang (nicht so gut), zu VV=kurz (überzeugender), aber wenn man daraus schließen dürfte, dass ein Linetreiber mit dem langen Kabel nicht zurechtkommt, widerspräche das der wesentlichen zugesicherten Eigenschaft.

Ich spekuliere, dass der Linetreiber eventuell Nebeneffekte bei HF-Resten jeglicher Art haben könnte, ob sie über das Netzteil oder die langen vom Treiber abgehenden Leitungen per Gegenkopplung eingefangen werden, oder über das Eingangssignal, wo die exakte Differenzbildung zwar eine gute Gleichtaktunterdrückung bedeutet, aber auch voraussetzt, dass die Quelle keine Gegentaktstörungen im HF ausgibt. Da bliebe die Möglichkeit, Ein- wie Ausgänge mit Zobelgliedern HF-mäßig zu bedämpfen.

Grüße Hans-Martin

P.S. Bei identischen jeweils 1m langen Eingangs- wie Ausgangskabeln empfand ich bei eingesetztem Linetreiber eine Anhebung der Schärfe. Die Wirkung des Cleaners musste ich entdecken lernen, dann wurde sie eindeutig erkennbar. Das Klangbild gewann an Fokussierung, der Abstand zwischen Solist und Begleitung wurde besser. Ich hatte das Gerät 6 Wochen im Betrieb, es wurde angenehmer gegenüber dem ersten Eindruck. In meiner voll-digitalen Kette hat diese Form des Cleaner aber keine Anwendungsmöglichkeit.
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

zum Cleaner habe ich die folgende Frage:

Kann der Cleaner auch zwischen Vor- und Endstufe betrieben werden? Bei mir wäre das über die unsymetrischen RCA-Kabel möglich, ich müsste nicht XLR verwenden.

Ich würde den Cleaner nur ungern zwischen DAC und Vorstufe einschleifen, da ich meine Audio-GD Geräte (Vor- und Endstufe) mittels ACSS Kabel verbinde.

Danke für Rückmeldung.

Viele Grüße

Frank
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Frank,

ich hatte in meinem letzten Beitrag nicht erwähnt, dass zwischen DAC und VV Hochpegel dominiert, hingegen werden nach dem geregelten Ausgang nur geringe Pegel für Zimmerlautstärke benötigt, die um 50mV betragen, also etwa 1/20 dessen, was aus dem DAC kommt.

Man sollte erwarten, dass diese 30dB Differenz noch als Reserve vorhanden sind, zumal die niedrigeren Ströme auf die kapazitiven Lasten, die Kabel darstellen können, weniger Probleme bereiten sollten. Aber die Praxisberichte von verschiedenen Forenten scheinen dem zu widersprechen.

Grüße Hans-Martin
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

beltane hat geschrieben:Kann der Cleaner auch zwischen Vor- und Endstufe betrieben werden? Bei mir wäre das über die unsymetrischen RCA-Kabel möglich, ich müsste nicht XLR verwenden.

Ich würde den Cleaner nur ungern zwischen DAC und Vorstufe einschleifen, da ich meine Audio-GD Geräte (Vor- und Endstufe) mittels ACSS Kabel verbinde.
Der Cleaner kann auch zwischen Vor- und Endstufe betrieben werden.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

frankl hat geschrieben:Dank eines netten Forenkollegen, der mir seinen XLR Stereo Cleaner geliehen hat, konnte ich in Ruhe einen Test über mehrere Tage durchführen. Die MS-Kodierung kann ich in meinem Setup leicht am Ausgang von 'brutefir' erledigen.
Frank,

wie hast Du die Brutefir MS-Kodierung genau gemacht?

Grüsse
Uli
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Rückmeldungen.

Uli: Das hilft mir in meinem Setup - prima! Werde es bei Gelegenheit dann mal testen.

Viele Grüße

Frank
Bild
music is my escape
Aktiver Hörer
Beiträge: 1528
Registriert: 03.07.2012, 10:56
Wohnort: Leipzig

Beitrag von music is my escape »

Hallo an alle,

mit dem Cleaner an sich habe ich keine Erfahrungen, aber der normale XLR-Linetreiber ist bei mir sowohl in der neuen als auch in der alten Version recht schnell wieder rausgeflogen. Vom Ergebnis war ich mittelschwer entsetzt - inhomogen, kratzig, dumpf, harsch, von der Bühne ganz zu schweigen etc... , also eine ziemliche Verschlechterung.

Unabhängig davon: wenn das Problem beim XLR-Linetreiber (auch mit der Cleanerfunktion) wie von Fujak vermutet hauptsächlich an der suboptimalen Desymmetrierung/ Symmetrierung im Inneren des Abacus-Kästchens liegen sollte (hatte mit Herrn Funk aus Berlin ein längeres Gespräch über die Notwendigkeit einer sehr sauberen Umsetzung dieses Vorgangs), könnte man testweise einem unsymmentrischen und damit weniger limitierenden RCA-Cleaner von Abacus ein Funk SAM 2/2 vor- und nachschalten und somit die symmetrische Verbindung vom DAC auf hochwertigem Niveau erst auflösen und später Richtung LSP wieder aufbauen:

Bild

Das wird zwar ein ganzes Stück teurer (gute Anschlußkabel (2x Stereo-RCA) kosten leider auch), aber qualitativ vermutlich eine andere Nummer. Bei mir hängt so ein Ding vor und nach dem VV (auch von Funk) und es klingt auf diese Art wesentlich (!) besser, als wenn ich gleich per RCA aus dem DAC in den VV und von da aus ebenfalls unsymm. in die LSP gehe...

Viele Grüße,
Thomas

P.S.: dass die Hardware von Abacus nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, ergibt sich imho auch daraus, dass der hier im Forum sehr geschätzte G-ert eigene Cleaner-Kästchen baut... :wink:
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

music is my escape hat geschrieben:Das wird zwar ein ganzes Stück teurer (gute Anschlußkabel (2x Stereo-RCA) kosten leider auch), aber qualitativ vermutlich eine andere Nummer. Bei mir hängt so ein Ding vor und nach dem VV (auch von Funk) und es klingt auf diese Art wesentlich (!) besser, als wenn ich gleich per RCA aus dem DAC in den VV und von da aus ebenfalls unsymm. in die LSP gehe...
Hallo Thomas,

hoffen wir mal, dass nicht auch hier die invertierte Polarität wie beim Funk LAP 2 V3 der Anlass für diesen Eindruck ist.
P.S.: dass die Hardware von Abacus nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, ergibt sich imho auch daraus, dass der hier im Forum sehr geschätzte G-ert eigene Cleaner-Kästchen baut... :wink:
Ich würde eher schlussfolgern, dass Gert die Cleaner-Idee überzeugender fand als so manch anderer auch gewerbliche Zeitgenosse im DIY Forum, der ein solches Gerät nie in der Hand hatte, geschweige denn gehört, aber bissig gegenanargumentierte.

Und dass Gert sich nicht die Blöße eines Plagiators geben wollte - aber die Alternative, passive Realisierung, setzt nun mal 2 nicht ganz billige Übertrager voraus, die Gert auch gerade für andere Projekte eingekauft hatte, dazu hochwertige Umschalter.

Bei der Gelegenheit hätte man ja auch glatt noch einen Polaritätswender (Schalterfunktion) integrieren können. :cheers:

Grüße Hans-Martin
Bild
music is my escape
Aktiver Hörer
Beiträge: 1528
Registriert: 03.07.2012, 10:56
Wohnort: Leipzig

Beitrag von music is my escape »

Hans-Martin hat geschrieben:
music is my escape hat geschrieben:Das wird zwar ein ganzes Stück teurer (gute Anschlußkabel (2x Stereo-RCA) kosten leider auch), aber qualitativ vermutlich eine andere Nummer. Bei mir hängt so ein Ding vor und nach dem VV (auch von Funk) und es klingt auf diese Art wesentlich (!) besser, als wenn ich gleich per RCA aus dem DAC in den VV und von da aus ebenfalls unsymm. in die LSP gehe...
Hallo Thomas,
hoffen wir mal, dass nicht auch hier die invertierte Polarität wie beim Funk LAP 2 V3 der Anlass für diesen Eindruck ist.
Hallo Hans Martin,

Wenn doch eh beinah alle Tonträger invertiert aufgenommen sind, müsste es so doch fast immer besser klingen, oder? :mrgreen:

Ernsthaft: schwer vorstellbar, dass es, so denn auch mein Gerät betroffen wäre, daran liegt, da erstens der selbe Eindruck per KH erhalten bleibt (also ohne nachträgliche Symmetrierung per SAM) und ich zweitens beim Spiel mit der absoluten Polarität in der DAW nur geringe Veränderungen (bis fast nicht wahrnehmbar) vernehme. Ich schätze, dass es bei mir entweder am besseren symmetrischen Ausgang des DAC (vergl. RCA und exakt desymmetriert, per einfachem Adapter gleiches Bild), den Vorteilen der symmetrischen Verkabelung ganz allgemein, einem ggfs. besseren "Verhalten" des SAM (Eingang/ Ausgang) im Gegensatz zum LAP oder einer Kombination aus allem liegt.

Ich war nicht scharf darauf, ein zusätzliches, höchst unansehnliches, stromverbrauchendes und platzeinnehmendes Kistchen plus drei Stereopaar Extrakabel in die Anlage zu integrieren und teste regelmäßig aus, obs vielleicht doch auch ohne geht. Tuts aber nicht, keine Chance... :wink:

OnTopic: vielleicht nützt obige Idee ja jemandem, um mit dem RCA-Cleaner doch noch zu einem guten Ergebnis zu kommen (in einer symm. Kette)....

VG,
Thomas

P.S.: was sagt denn der Thomas Funk zu der "Entdeckung" der inv. Pol.? Würde mich wundern, wenn er das einfach so überginge...
Bild
frankl
Aktiver Hörer
Beiträge: 486
Registriert: 20.01.2013, 01:43
Wohnort: Aachen

Beitrag von frankl »

uli.brueggemann hat geschrieben: Frank,

wie hast Du die Brutefir MS-Kodierung genau gemacht?
Hallo Uli,

im Output der Raumkorrekturfilter für den linken und rechten Kanal habe ich die Zeilen

Code: Alles auswählen

        to_outputs: "left"/0.0;
[...]
        to_outputs: "right"/0.0;
durch

Code: Alles auswählen

        to_outputs: "left"//0.5, "right"//0.5;
[...]
        to_outputs: "left"//0.5, "right"//-0.5;
ersetzt.

Ich denke, damit hatte ich es auf Anhieb richtig getroffen; links und rechts wurden gegenüber dem normalen Abspielen nicht vertauscht, und es ergab sich auch nicht der irritierend sphärische Klang, der bei der Invertierung nur eines Kanals entsteht.

Viele Grüße,
Frank
Bild
Jupiter
Aktiver Hörer
Beiträge: 1553
Registriert: 25.07.2014, 15:51
Wohnort: Bad Dürkheim / Pfalz

Beitrag von Jupiter »

Hallo Jürgen,

Das hat mir ja jetzt keine Ruhe gelassen mit dem Verschleifen der hohen Töne. Dazu habe ich Hanno angerufen, er könnte das nicht bestätigen.

Nachdem ich jetzt mehrmals mit und ohne Cleaner verglichen habe, kann ich das "Verschleifen" ebenfalls nicht bestätigen.

Als du bei mir zu Besuch warst haben wir verglichen:

1. Originaldatei mit Linetreiber
2. Orginaldatei mit Linetreiber + Cleaner + Filter (Filter: bis 1000 Hz linear dann -3 dB Absenkung nach 24000 Hz)

Ich habe das jetzt auch mehrmals nachgeprüft. Auch mit einem neuen Filter der komplett linear läuft. Das einzige was ich feststellen kann, ist, das der Filter mit -3 dB Absenkung merklich Höhen reduziert. Der lineare Filter bringt die Höhen etwas zu aggressiv.

Möglicherweise ist Dir als Klanglupenhörer der ab 1000 Hz absenkende Filter als Verschleifen der Höhen aufgefallen. Anders kann ich es mir nicht erklären. Demnächst kommt "Buschel" Andree zu Besuch. Wir werden das zusammen nochmals prüfen.

Mein Fazit:
Ich kann wenn ich ...
a) Orginaldatei mit Linetreiber
b) Orginaldatei mit Linetreiber-Cleaner und linearem Filter
höre, kein Verschleifen der Höhen feststellen.

Am besten klingt es für mich mit Lintreiber-Cleaner und Filter. Ok beim Filter werde ich nochmal eine Absenkung mit -2dB testen.

Jürgen, bei deinem nächsten Besuch können wir ja nochmal einsteigen.

Die Geithain RL 901k haben mittlerweile auch eine andere Neigung sowie Basisbreite

Gruß Harald
Bild
powerohr
Aktiver Hörer
Beiträge: 200
Registriert: 14.06.2010, 19:20
Wohnort: Leichlingen im Bergischen Land

Beitrag von powerohr »

Hallo,

ich habe eine Frage zu XLR Verbindungen in diesem Zusammenhang.

Ich habe einen Vorverstärker per XLR an einen kleinen Monitor KS ADM30 angeschlossen.
Ich würde gerne den Abakus AcourateClean-Linetreiber nutzen, die XLR Variante scheint aber nicht so gut bewertet zu werden. Hier scheint die Desymmetrierung und wieder Symmetriering nachteilig zu sein.

Ich möchte daher die unsymmetrische Version nutzen.
Da meine Kabel nicht so lang sind, habe ich nicht viel von XLR.
Kann ich die Kabel einfach umlöten? Minus auf Masse oder Minus einfach nicht verbinden? Könnte ich den Linetreiber dann unsymmetrisch nutzen?

Ergänzen möchte ich noch eine Frage bzgl. der Desymmetrierung/Symmetrierung in der XLR Variante? Wo passiert dies? Ich habe mir die Fotos bei Abakus mal angeschaut. Die Platine sieht für mich so aus, als ob ich hier statt zwei (der kleinen) Platinen nun 4 Platinen nutze, also jeweils Plus und Minus des XLR-Signals. Bleibt dies nicht bei symmetrisch?


Grüße
Torben
Bild
treble trouble
Aktiver Hörer
Beiträge: 647
Registriert: 17.03.2017, 18:54
Wohnort: NRW-SU

Beitrag von treble trouble »

Hallo zusammen,

moderativer Hinweis: Ich habe diesen und die folgenden Beiträge aus einem Gesuch-Thread im Aktiven Marktplatz hierher verschoben, da wir in diesem Thread hier die Wirkmechanismen der MS-Kodierung vor und -Dekodierung nach der DA-Wandlung bereits ausführlich diskutiert haben.

Viele Grüße
Harald



Hallo,

aus reiner Neugierde: Kann mir jemand den Transformer kurz erklären? Zu LR und MS habe ich ein bisschen was gefunden. Warum genau das den Klang verbessern kann, müsste ich noch etwas studieren. Aber das von dieser Transformer-Box kodierte MS Signal muss doch irgendwo wieder zu LR gewandelt werden? Wo passiert das? Oder anders gefragt: Wie sieht die gesamte Gerätekette aus, wenn ein solcher Transformer eingesetzt wird?

Schöne Grüße
Gert
Bild
h0e
Administrator
Beiträge: 3864
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Hallo Gert,

das ganze funktioniert am besten mit digitalen Files.
Die kann man von Stereo auf M/S umrechnen. (ConvoFS, VST-Plugins etc.)
Dann geht sie durch die geamte Kette und vor der Endstufe resp. aktiven Lautsprecher wird dann wieder in Stereo gewandelt.

Grüsse Jürgen
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jürgen
das ganze funktioniert am besten mit digitalen Files.
Die kann man von Stereo auf M/S umrechnen. (ConvoFS, VST-Plugins etc.)
Dann geht sie durch die geamte Kette und vor der Endstufe resp. aktiven La
Ich würde sogar noch weiter gehen:
Nur dann bringt es überhaupt das gewünschte Resultat.
:cheers:

Viele Grüße

Christian
Antworten