Acourate-Anfängerfragen

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Lauscher » 29.12.2017, 12:41

Hallo Uli,

Du sagst „Die Lautsprecher sind nicht verpolt“

Ich hatte das so verstanden, dass der höchste Impuls positiv sein sollte.
Ich würde beide Lautsprecher nach meinem Verständnis umpolen.

Was ist nun richtig ???

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Hans-Martin » 29.12.2017, 12:51

Hallo Jens,
ich lese aus dem Bild den vorauseilenden Hochton, der beginnt positiv, schwingt aus und geht dann in den langsameren Basspuls über, der auch wieder positiv ist. Der Hochton hat weniger zeitliche Ausdehnung, der Bass eine größere, kaum (L), nicht (R) in den negativen Bereich überschwingend.
Hier nochmal das Bild dazu:
Bild
Ich finde das eindeutig positiv, beides.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dietert » 29.12.2017, 15:13

Hallo miteinander,

hat acourate so eine Funktion wie das Yamaha System, d.h. Diagnose von verpolten Lautsprechern/Chassis mit entsprechenden Klartextmeldungen?

Mich würde die Meldung des Yamaha Systems zumindest veranlassen, nacheinander die Frontlautsprecher zu verpolen (einzeln und dann beide) und zu sehen, ob die Meldung dann weg geht. Dann würde ich die Messung mit acourate nochmal machen und sehen, ob die große negative Zacke weggeht, die Hans-Martin anscheinend übersehen hat.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon uli.brueggemann » 29.12.2017, 15:37

Also, die Analyse der Pulsantwort ist nicht immer so trivial wie es scheint. Da spuken den verpolte Chassis, ob z.B. HT oder MT, aber auch Brickwallfilter oder obere Sweep-Frequenz und das Verhalten von Frequenzweichen (sofern linearphasig) mit rein in die Suppe. Ich habe auch schon böse Reflektionen erlebt.
Man kann das mit gezielten Messungen erledigen, z.B. Sweep nur für HT bzw. Convolution der Pulsantwort mit einem Hochpass etc.

In der gegebenen Fragestellung zeigt Yamaha ja wohl an, dass ein LS verpolt ist. Da die Pulsantworten aber dasselbe Verhalten aufzeigen, ist dies wohl nicht der Fall.

Insofern bin ich selbst immer kritisch und vertraue nicht automatischen Antworten. Es macht immer Sinn, nach einer Messung die Puls- und Sprungantworten selbst zu vergleichen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hironimus_23 » 29.12.2017, 16:49

Hallo Zusammen,

ich werde den vermeintlich verpolten Lautsprecher umpolen und nochmals mit AcourateCV messen. Die Ergebnisse werde ich dann hier einstellen und wir können die Diagramme vergleichen. Das wird aber noch ein paar Tage dauern, da das alles bei mir in der Wohnzimmerwand verbaut ist und ein mittelschwerer Akt wird.

Grüße,
Hironimus
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Beitragvon Hans-Martin » 29.12.2017, 17:39

dietert hat geschrieben:Dann würde ich die Messung mit acourate nochmal machen und sehen, ob die große negative Zacke weggeht, die Hans-Martin anscheinend übersehen hat.

Grüße,

Hallo Dieter,
die habe ich nicht übersehen, vielmehr habe ich auf den ersten durchaus ausgeprägten Peak geachtet.
Bild
von der Seite https://www.stereophile.com/content/infinity-modulus-loudspeaker-modulus-subwoofer-measurements zeigt ein ähnliches Verhalten.
Der Redakteur John Atkinson beschreibt zu dem Bild beide Chassis als positiv.
Es kann durchaus ein ausgeprägterer negativer Peak dem ersten positiven folgen, eine ähnliche Diskussion hatten wir auch schon bei AMTs.
@Hironimus: beim Umpolen des besagten LS wäre zu erwarten, dass Acourate ein Spiegelbild liefert.
Interessant wäre, die Front LS gegeneinander (am Verstärkerabgang umklemmen) zu tauschen, um bei Beibehaltung der Polarität den Yamaha auf die Probe zu stellen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hironimus_23 » 30.12.2017, 13:03

Hallo Zusammen,

Auslöser war ja der Hinweis vom Yamaha-Receiver, dass der linke Frontlautsprecher verpolt ist. Daraufhin bin ich Hans-Martins Rat gefolgt und habe die beiden Frontlautsprecher gegeneinander am Verstärkerabgang getauscht. Danach weist der Yamaha-Receiver mich darauf hin, dass jetzte beide Frontlautsprecher verpolt sind. Mein Vertrauen auf diese Hinweise tendieren jetzt gegen null.

Daraufhin nochmals mit AcourateCV beide Konstellationen nachgemessen.

1.Lautsprecher korrekt angeschossen (Yamaha sagt linker Lautsprecher ist verpolt)

Frequenzgang
Bild

Zeit (Puls)
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Zeit (Sprung)
Bild


2.Linken Lautsprecher verpolt angeschossen (Yamaha sagt linker+rechter Lautsprecher ist verpolt)

Frequenzgang (links verpolt)
Bild

Zeit (Puls) (links verpolt)
Bild

Zeit (Sprung) (links verpolt)
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Nach den Acourate-Messergebnissen ist es m.M.n eindeutig, dass Konstellation 1 korrekt ist und die Ergebnisse des Yamaha-Einmessprogramms " für die Tonne" sind.

Viele Grüße,
Hironimus
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Beitragvon StreamFidelity » 30.12.2017, 14:27

Hallo Hironimus,

vielen Dank für die sehr schöne Dokumentation. Da sehe ja selbst ich als Anfänger die Verpolung. :D

Meine Erfahrungen mit dem Einmessprogramm Audyssey von Denon sind auch nicht gerade positiv. Verpolungen wurden nach Lust und Laune angezeigt. Abgesehen davon war das Programm für den Musikbetrieb völlig ungeeignet.

Grüße Gabriel
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Beitragvon v_erich » 30.12.2017, 14:29

Hi,
ich würde da keine Wissenschaft draus machen, hast Du ja schon toll bewiesen das der Yamaha sich irrt.
Bei Surroundreceivern kommt es öfters vor, dass die einzelne Lautsprecher für verpolt halten obwohl sie richtig angeschlossen sind.
Trotzdem ist die Einmessung für Surround ein Segen, gerade Yamaha macht das für meinen Geschmack sehr gut.
Liefert nur zu viele Höhen am Ende, das muss/kann man per Geschmack im EQ wieder zurückbiegen auf ein akustisch angenehmes Maß. Immerhin geht das da, bei Denon IMHO ist kein Eingriff nach der Einmessung möglich.
Ich regle auch die Surround Kanäle später etwas lauter ein, da mir sonst die Effekte zu gering erscheinen, wie immer auch ein gesundes Mass an Geschmack dabei.

Gruß,
Erich
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Beitragvon Lauscher » 30.12.2017, 14:33

Hallo Hans-Martin, :D

Danke für Deine Antwort.

Ich bin zur Zeit so mit meinem einmessen und lernen mit Acourate beschäftigt ( Weichenerstellung) das ich es nicht auf der Pfanne hatte das die LS von Hironimus passiv sind.

Mal eine Überlegung von mir :D einem Anfänger in einem Anfängertrade :D
Es müsste sich dann ja um ein 3Wege Konzept handeln bei dem der Mitteltöner negativ gepolt ist.
Das Ausschwingen kann doch nicht größer als das einschwingen sein?

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon uli.brueggemann » 30.12.2017, 14:45

Lauscher hat geschrieben:Mal eine Überlegung von mir :D einem Anfänger in einem Anfängertrade :D
Es müsste sich dann ja um ein 3Wege Konzept handeln bei dem der Mitteltöner negativ gepolt ist.
Das Ausschwingen kann doch nicht größer als das einschwingen sein?

Das kann man z.B. wie folgt testen:
- Information besorgen wo die Trennfrequenzen liegen, z.B. 250 Hz und 3 kHz
- mit Generate XO in einem Test-Workspace Testweichen erzeugen und zwar mit deutlich eingeengtem Bandpassbereich, z.B. für den Mitteltöner eine weichen zwischen 700 Hz und 1.5 kHz
- die Pulsantwort mit der Testweiche falten und dann schauen wie die Polarität des Ergebnisses ist. Die Weiche selbst ist positiv. Das Ergebnis zeigt dann die Polarität des Chassis.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Lauscher » 30.12.2017, 15:14

Hallo Uli Brüggemann - oder
Ich gehe auch mal zum Uli über :D

Danke - wieder etwas über das Werkzeug Acourate dazu gelernt :D
Am liebsten würde ich eine Zeit lang Urlaub machen und mich durch die Möglichkeiten mal durchrackern.
Es ist echt ein mächtiges Tool.

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Hironimus_23 » 30.12.2017, 15:52

Hallo Jens,

Lauscher hat geschrieben:.... das ich es nicht auf der Pfanne hatte das die LS von Hironimus passiv sind.
...


Sind sie nicht :D ! Die beiden Frontlautsprecher sind aktive Cortex 10 (2-Wege-System), die über einen Pegelreduzierer am Yamaha-Receiver hängen. Siehe auch Setup in meinem Profil.

Gruß Hironimus
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Beitragvon Lauscher » 30.12.2017, 20:26

Hallo Hironimus :D

Oh - sorry dort habe ich nicht nachgesehen :D

Schön - ich sehe Du hast auch Lautsprecher mit AMT. Die faszinieren mich auch.
Der Mitteltieftöner sieht wie ein Wavecor aus - oder täusche ich mich schon wieder ? :D

Das es ein Zweiweger ist hätte ich nicht vermutet.
Aber ich lerne ja auch noch :D

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon Hans-Martin » 30.12.2017, 21:08

Hironimus_23 hat geschrieben:Nach den Acourate-Messergebnissen ist es m.M.n eindeutig, dass Konstellation 1 korrekt ist und die Ergebnisse des Yamaha-Einmessprogramms " für die Tonne" sind.

Hallo Hironimus,
das Ergebnis entspricht den Erwartungen (oder der Vorhersage).
Was die absolute Polarität betrifft, würde ich mich immer an der effektiven Polung des Tief/Mitteltonbereichs orientieren. Die kann man leicht mit Batterie überprüfen: Pluspol an die rote Klemme angeschlossen verlangt, dass die Membran sich auf den Hörer zu bewegt.
Schwierig wird es, wenn der MT schon recht niedrig einsetzt, also z.B. bei 450Hz oder ähnlich, dabei weichengemäß gegenphasig gepolt wird, unterhalb 1kHz also widersprüchliche Ergebnisse liefern kann. Aber bei 2-Wege und 2600Hz Übergangsproblem sollte ein solches Problem nicht existieren.
Phasenlagen spielen im Hochtonbereich eine deutlich untergeordnete Rolle, wir lokalisieren da mit Intensitätsunterschieden, weil die Ohrabstände unterschiedliche und widersprüchliche Phasen jenseits 360° bekommen können, was wenig nutzbaren Beitrag liefert.
Bedenkt man die unterschiedliche Bedeutung von Druck- und Sogwellenfronten für unser Gehör, wird der negative Peak eher bedeutungslos, der erste Puls (HT) ist positiv, wird ernst genommen, dessen ausgeprägteres Ausschwingen wird weniger wahrgenommen, dann folgt der Puls vom TT, ebenfalls wieder positiv. Soweit meine Gedanken zum Thema Sprungantwort...
Grüße Hans-Martin
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