Acourate-Anfängerfragen

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon rpaul » 31.12.2017, 09:16

Hallo Hironimus,

ich hatte mal ein 5.1-System (das Infinity Modulus) an einem Denon Receiver.

Das Einmessprogramm des Receivers sagte mir bei den Messungenn auch, dass 1 LS verpolt sei. Dieser stand bei mir aber recht weit hinten auf einer Kommode. So wie Uli geschrieben hat, waren es bei mir damals Reflektionen, die das Messprogramm zu diesem Hinweis veranlassten, denn als ich den LS an die Vorderkante der Kommode geschoben hatte, kam der Hinweis nicht mehr.

Stehen deine FrontLS frei?

viele Grüße
Robert
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rpaul
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Beitragvon Mister Cool » 31.12.2017, 09:49

Hi,
die Absolute Phase (also die Polung beider Kanäle) per Ohr herauszuhören ist bestimmt nicht einfach und da kann eine Messung hilfreich sein, aber die Verpolung nur eines Lautsprechers ist doch mit Hilfe von den typischen Testtracks auf Demo-CDs (oder im Internet): „... jetzt hören Sie mich genau aus der Mitte zwischen den Lautsprechern, und jetzt schwirrt meine Stimme diffus...“ absolut bombensicher und einfach herauszufinden. Da müsste man beinahe Taub sein, um den Unterschied nicht zu hören.
Ich würde da keine „Raketenwissenschaft“ daraus machen :D

Ich habe es an zig Systemen getestet (Zuhause und in Autos) und noch nie Probleme mit einer eindeutigen Zuordnung der Phasenpolarität gehabt (und die mitinvolvierten Personen auch nicht).

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon wgh52 » 31.12.2017, 11:56

Stimmt Alwin,

danke für die Erinnerung an die in-Phase/in-Gegenphase Rosa-Rauschen Test-Tracks. Falls jemand sowas braucht, hier meine 16/44 Dateien.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon dietert » 31.12.2017, 13:02

Hallo miteinander,
ich meine auch, dass der Erkenntnisgewinn hinsichtlich der Yamaha Einmesssoftware doch eher bescheiden ist. Da bringt eine kurze Internetrecherche woanders schnell den Hinweis hervor, dass falsche Fehlermeldungen darauf hindeuten, dass mehrere Probleme gleichzeitig vorliegen, etwa in dem Sinne wie Uli es geschrieben hat. In solchen Fällen scheitert die Yamaha Software teilweise. Z.B. kann es leicht Missverständnisse darüber geben, welches der linke und welches der rechte Frontlautsprecher ist. Die Einmesssoftware kann mit einer Messung am Hörplatz jedenfalls nicht erkennen, wenn der Benutzer den linken und rechten Lautsprecher vertauscht hat.
Anders typische Fehler sind - wie genannt - stark asymmetrische Platzierung von Lautsprechern, Fehler beim Biwiring usw. Also da würde einem noch einiges einfallen, was man möglicherweise in die Tonne treten muss.
Ich kann Hironimus aber verstehen, die Pulsantwort sieht ja nicht gerade berauschend aus und ähnelt auch nicht derjenigen, die Hans-Martin in der Literatur gefunden hat. Hat aber alles in diesem Thread nichts zu suchen.
Bei einem Stereo-System kann man durch einen Hörtest leicht klären, ob die Frontlautsprecher in Phase sind. Bei einem Heimkinosystem hätte man aber schon gerne, dass die Einmessung ohne Fehlermeldungen und vollständig abschließt. Wie weit ist acourate an dieser Stelle? Bei Dirac wird das wohl gerade eingeführt.
Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon uli.brueggemann » 31.12.2017, 13:27

dietert hat geschrieben:Bei einem Stereo-System kann man durch einen Hörtest leicht klären, ob die Frontlautsprecher in Phase sind. Bei einem Heimkinosystem hätte man aber schon gerne, dass die Einmessung ohne Fehlermeldungen und vollständig abschließt. Wie weit ist acourate an dieser Stelle? Bei Dirac wird das wohl gerade eingeführt.
Grüße,

Dieter,

Acourate hat nicht zum Ziel, den Anwender zu bevormunden und für ihn alles automatisch zu erledigen. Es gibt schon einige Programme die das automatisch tun und was herauskommt sieht man ja bei dem Yamaha-Beispiel.

Und wie soll das gehen? Wenn also die Frontlautsprecher NICHT in Phase sind, eben weil vom Anwender falsch angeschlossen, soll dann die "Einmessung ohne Fehlermeldungen und vollständig" abschliessen?

Also, es geht nicht ohne Meldungen. Diese sollten dann zumindest passen. Und wenn dann etwas nicht stimmt, kann die Messung auch nicht vollständig abschliessen, zumindest solange nicht die Ursache beseitigt ist.

Ich habe übrigens schon reichlich Messungen erlebt, wo man selbt bei kritischem Hinschauen Probleme hat zu erkennen was da passiert (siehe z.B. die Diskussion zum Unterschwinger bei dem gegebenen Beispiel). Da hilft ebenfalls keine Automatik sondern nur eine sorgfältige Analyse.

In diesem Sinn sehe ich Acourate als Werkzeug, das den Anwender genau dahingehend unterstützt. Wer ein System möchte, damit er sein Hirn ausschalteten kann, muss doch woanders suchen.

Ansonsten ein kleiner Tip: wenn bei der Acourate Logsweepmessung ein IACC im Bereich von 30% herauskommt, dann ist das ein klares Indiz dafür, dass da etwas falsch ist.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hironimus_23 » 31.12.2017, 13:45

Hallo Zusammen,

ich wollte mit meiner Frage keine Grundsatzdiskussion oder -kritik entfachen, sondern hatte eine Problemstellung, zu deren Lösung ich AcourateCV nutzen wollte.

Dazu habe ich ein paar Worte und Bilder hier im Thread "Acourate-Anfängerfragen" eingestellt und dazu von euch für mich wertvolle Antworten erhalten. Ergebnis war, dass ich das "Problem" mit AcourateCV lösen konnte - für mich ist meine Frage abschließend geklärt.

Vielen Dank dafür :cheers:

Guten Rutsch an alle,

Gruß Hironimus
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Beitragvon dietert » 31.12.2017, 19:55

Hallo Uli,
es ist schon nützlich, wenn die Software grobe Verdrahtungs- oder Aufstellungsfehler erkennt und dem Anwender mit treffenden Fehlermeldungen hilft, solche Fehler zu korrigieren.
Danach sollte das Einmessen dann wohl relativ problemlos sein. Bei youtube kann man es sich ansehen, wie der Yamaha Receiver nacheinander Rauschen und Logsweep auf jeden Kanal schaltet, um Pegel und Frequenzgang zu justieren. Ich weiß nicht, was der Yamaha Softwareingenieur letztlich macht, wenn die Verständigung mit dem Anwender fehlschlägt.
Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Mister Cool » 23.01.2018, 14:14

uli.brueggemann hat geschrieben:Alwin,
... Der AcourateConvolver verwendet ein proprietäres .cpv Format.
Und am Ende kann man eben zwischen den Formaten konvertieren. Was mit Acourate denn auch kein Problem ist.


Hallo,

ich habe jetzt die Filterdateien in .WAV und .dbl Format. Wie kann ich sie zu .cpv konvertieren?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 23.01.2018, 14:34

File - Save und dann die Erweiterung cpv im Speichern-Dialog wählen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 23.01.2018, 17:10

danke, es hat geklappt.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 29.01.2018, 10:07

Nach dem ich das Thema "Target Curve Design" einigermassen verstanden und umgesetzt habe, stellt sich für mich die Frage, ob es eine sinnvolle Reihenfolge für die weitere Optimierung der Filter gibt.
Acourate stellt vielle "Stellschrauben" zur verfügung (wie z.B. Pre-Ringin, FDW, Gain, Psychoakustisch, Flow,...), aber an allen gleichzeitg zu drehen, hat keinen Sinn, da man nachher nicht erkennen kann, was letztendlich was bewirkt hat. Daher meine Fragen an die "alten Hasen" :D

Gibt es eine empfohlene Reihenfolge, wie man das Thema angehen sollte, welche Parameter sollten zuerst stehen, bevor man sich mit den weiteren beschäftigt?

Welche Parameter sind eher "must have" und sollten optimiert/angepasst werden, wie das Pre-Ringing (ich das nur beispielhaft angenommen). Die voreingestellten Werte sollten hardware-/raum- spezifisch angepasst werden
Welche Parameter sind eher "nice to have" und können aber müssen nicht angepasst werden, da sie eher "Geschmaackssache" sind, wie FDW (das habe ich auch nur angenommen). Die voreingestellten Werte sind gut, aber können nach vorlieben angepasst werden

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 29.01.2018, 14:01

Hallo Alwin

Je mehr ich lese desto mehr wirkt alles irgendwie "relativ". Nichts ist falsch und nichts richtig ;)

Aber ich habe eine Meinung dazu.
Ich würde erst den Pegel angehen (Frequenzgang) und dann die Phase (Prering, Excess etc).
Oft verstellt man nämlich an 2 Parametern und denkt dann die Phase hätte jetzt die Bühne nach hinten geschoben, dabei war es nur die Targetkurve die -2 dB runter gezogen wurde :mrgreen:

Ich würde generell erst mal den Raum und dann die Aufstellung korrigieren (logisch) - sonst alles für die Katz.

Dann an die Amplitude, nämlich Targetkurve. Nach einem groben einmessen.
Wenn die Target steht weiß ich wohin ich mit meinem Ohr+Raum+LS hin möchte.
Dann steht schon der wichtigste Faktor für Tonalität, Bühne, Räumlichkeit.
Erst danach würde ich an weiteren tonalen Feinheiten bohren, wie Sliding oder Psycho? Mehr oder weniger FDW? Weiche verschieben etc...

Dann ganz am Schluss, wenn das tonal steht, begebe ich mich erst an die Phase.
Dann merkt man plötzlich wenn man Phase 100% separat behandelt, dass der Einfluss auf Räumlichkeit absolut 0 und garnichts ist :D kein Scherz
Ich höre dann nur noch Impulspräzision. Anschläge, Percussion, Drums.
Phase vorziehen bis es trockener wird. Noch mehr noch ein bischen trockener. Und da geht noch was? Und flupps total versaut - > ah jetzt prering :)

Gruß
Josh
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Beitragvon Mister Cool » 29.01.2018, 14:49

"...Oft verstellt man nämlich an 2 Parametern und denkt dann die Phase hätte jetzt die Bühne nach hinten geschoben, dabei war es nur die Targetkurve die -2 dB runter gezogen wurde :mrgreen:.."

Genau das meinte ich mit meiner Frage / meinem Beitrag

"...Ich würde generell erst mal den Raum und dann die Aufstellung korrigieren (logisch) - sonst alles für die Katz. Dann an die Amplitude, nämlich Targetkurve. Nach einem groben einmessen.
Wenn die Target steht weiß ich wohin ich mit meinem Ohr+Raum+LS hin möchte.
Dann steht schon der wichtigste Faktor für Tonalität, Bühne, Räumlichkeit...."


Erledigt

"...Erst danach würde ich an weiteren tonalen Feinheiten bohren, wie Sliding oder Psycho? Mehr oder weniger FDW? Weiche verschieben etc...
Dann ganz am Schluss, wenn das tonal steht, begebe ich mich erst an die Phase..."


Also Psycho, FDW
Was meinst du mit Phase? Ich nehme an, die zeitliche Abstimmung der einzelnen Kanäle (Laufzeitkorrekur).
Das kann ich noch nicht, Weiche verschieben auch nicht, da ich noch passiv fahre.
Oder hattest Du etwas anderes im Sinne?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 29.01.2018, 16:15

Hi Alwin

Wenn du passiv fährst hast du nur Stellschraube Macro 4. Mit Exzess Window und unten Prering.
Sprich, lässt du dort erstmal den kleinstmöglichen Wert drin, ist die Phase vorerst relativ unangetastet.

Oder zumindest gleich in allen vorherigen Schritten. Dann kann man hinterher einzig und allein an dieser Schraube drehen und sich anhören wie weit die Phase den Klang ändert.

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 29.01.2018, 16:30

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