Acourate-Anfängerfragen

tscherbla
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Beitrag von tscherbla »

Hallo und danke für die Antworten.

Es scheint, dass ich meine schöne (optisch) Röhre wohl doch verkaufen muss, damit sie eine bessere Umgebung findet, als ich sie ihr bieten kann.
Technisch bin ich nicht versiert, um gewisse Zusammenhänge zu erkennen. Ich stelle nur die Gegebenheiten fest.
Zwar ist es so, das der Lauf der Zeit eine Abkehr von der Martin Logan ergeben hat. Ich habe zwischenzeitlich ein anderes Equipment. Aber das könnt ihr ja nicht wissen. Den Velodyne DD habe ich auch länger nicht mehr - unter anderem wegen des DSP, welches immer zu einer Laufzeitverzögerung führt. Ich habe derzeit 3 Martin Logan Subwoofer - Servogeregelt, aber ohne DSP. 3 Subwoofer - 2 vorne, einer hinten bis 35 hz laufend zur Absorption der Längsmode, ergeben eine bessere Energieverteilung im Raum als ein Schlachtschiff mit DSP ala Velodyne. Haupt- LS sind nun KEF Reference 5. Das Acourate nutze ich, damit alles im Gleichschritt agiert :D Ich hatte mich vor 3 Monaten in die Ayon Vollröhre verliebt.
Für die KEF auch nicht geeignet. Jetzt habe ich probiert, die Röhre nur an den Hoch/Mittelton Bereich anzuschließen und den Bass von einem Transistor zu versorgen. Der Bass und Grundton ist jetzt da, aber die wolkige Abbildung bleibt. Impedanzverhalten ist besser als bei der Logan. Aber mich ängstigt nun die Aussage, dass es gar nicht gut ist, eine Röhre vom Bass zu befreien :shock: und man mit einem Ersatzwiderstand arbeiten soll, weil es sonst Verzerrungen gibt. Siehe Antwort zum Betrieb mit Martin Logan, Teilaktives Prinzip.
Das stellt mich wohl vor weitere Probleme - also lass ich das Ganze, eh ich die Röhre zerschieße.

Nun noch mal zur eigentlichen Acourate- Frage. Wenn ich einen Verstärker habe, der keine gute Kanaltrennung hat, ist das Signal welches am Hörplatz gemessen wird sicher ein Anderes. Erkennt das Acourate und korrigiert entsprechend richtig ?

Gruß
Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter
es hätte richtig heißen sollen: 20W 8 Ohm Widerstand über Spule 6mH oder ähnlich, muss nicht der größte Drahtquerschnitt sein- denn Tiefpass wäre richtig, ich hatte Hochpass überschlägig gerechnet. Aber das bezog sich auf die Martin Logans.

Die etwas diffusere großzügigere Abbildung bei der Röhre kann auch auf frequenzabhängiges gegenphasiges Übersprechen in der Röhrenschaltung zurückzuführen sein. Welches konkrete Gerät verbirgt sich hinter der Bezeichnung Ayon Vollröhre?
tscherbla hat geschrieben:Jetzt habe ich probiert, die Röhre nur an den Hoch/Mittelton Bereich anzuschließen und den Bass von einem Transistor zu versorgen. Der Bass und Grundton ist jetzt da, aber die wolkige Abbildung bleibt.
Entweder du benutzt eine Aktivweiche und steuerst die Röhre nur mit dem Bereich an, den der Lautsprecher auch belastste, oder du belastest die Röhre mit dem Bereich, den die Chassis per interner Weiche nicht belasten.
Aktive Weiche vor der Endstufe und passive Weiche in der Box bekommt man nicht in den Griff, die passive müsste dann angepasst oder teilausgebaut werden.

Die KEF Reference 5 hat derart viele Tieftöner, die kontrolliert ein Transistor mit seinem weitaus höheren Dämpfungsfaktor besser als eine Röhre.
Wenn die Röhre im Bass angesteuert wird und dort unbelastet bleibt, hat das wie gesagt vielfältige negative Auswirkungen.
Da Röhren recht robust sin, wird sie nicht mit jedem Schritt gefährdet.
Wenn man die Impedanzkurve einer Box kennt, kann man sie linearisieren, vielleicht schlägt KEF einen Saugkreis vor, um die Impedanz zu linearisieren. Ist ja nur ein Rotstiftproblem des Herstellers, diese Bauteile braucht ein Transistor nicht unbedingt, aber eine Röhre speziell SingleEnded reagiert darauf.
Bei der Reference 4 steigt die Impedanz auf 16 Ohm bei 2kHz, vermutlich ähnlich bei der Reference 5, müsste aber überprüft werden.
Grüße Hans-Martin
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

tscherbla hat geschrieben:Hallo und danke für die Antworten.

Nun noch mal zur eigentlichen Acourate- Frage. Wenn ich einen Verstärker habe, der keine gute Kanaltrennung hat, ist das Signal welches am Hörplatz gemessen wird sicher ein Anderes. Erkennt das Acourate und korrigiert entsprechend richtig ?

Gruß
Peter
Hallo Peter

acourate kann lineare Verzerrungen begradigen (Amplitude und Phase).
Übersprechen könnte denke ich mal, ist aber nicht dafür gedacht.
Übersprechen ist kein Problem auch bei nur mediokren Verstärkern. Was hat denn dein Verstärker für eine Übersprechdämpfung? Welcher Verstärker ist es genau?

z.B. ein alter Amp, Yamaha MX-1 hat:
Channel separation , Volume -30dB: 80dB/60dB bie 1kHz/10kHz

Hersteller: Yamaha
Modell: MX-1
Baujahre: 1993-2000
Typ: Analog
Fernbedienung: Nein
Leistungsaufnahme: 550 Watt (IEC), max. 1950 Watt
Abmessungen: 435 x 116 x 486 mm (B x H x T)
Gewicht: 24 Kg

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
das Übersprechen hat in Röhrenverstärkern eine ganz andere Größenordnung, weil die Röhren elektrostatisch arbeiten und die Gitterströme für das Nutzsignal extrem niedrig sind.
Ungeschirmte Leitungen haben ihre Vorzüge, aber bei ungeschickter Verlegung auch ihre Nebenwirkungen, die können zu gleichphasigem oder gegenphasigem Übersprechen führen.
Wenn vom DAC 2V hereinkommen, nach der ersten Verstärkungsstufe und dem Lautstärkeregler der weiterverarbeitete (abgeschwächte) Pegel in die Endstufe geht, ist das denkbar, ebenso kann die Gegenkopplung , die vom Ausgangsübertrager per Draht zum Eingang der Endstufe zurückgeführt wird, streuen.
Eine gegenphasige Einkopplung der höherer Frequenzen vom anderen Kanal bewirkt eine besondere Räumlichkeit.

Laut Sengpiel reichen 20dB Kanalunterschied (Grundton, etwa bis 1kHz, oberhalb reichen 16dB, siehe FLOW), um eine Lokalisation bei einem Lautsprecher im Stereobild zu bewirken. Weitere Trennung ändert an der Lokalisation nichts mehr nennenswert. Nur gegenphasige Signale zwischen den Kanälen ermöglichen eine Lokalisation außerhalb der Lautsprecherbasis, ich vermute, angeführt vom positiven Signal (das inverse Signal erscheint diffuser).

Beim Abtasten von Vinyl bekommt man einen Mischmasch von gleichphasigem und gegenphasigem Übersprechen, kein einfaches Thema, wenn eine genaue Analyse gefordert wird, was man an einer sehr kurzen Literaturliste feststellt.
Wer das eine liebt, schätzt das andere auch, sprich, Vinyljunkies haben oft auch Röhrenequipment.
Grüße Hans-Martin
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tscherbla
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Beitrag von tscherbla »

Hallo,

hört sich alles sehr kompetent an - auch wenn ich nur einen Teil verstehe. Auf alle Fälle fühlt man sich hier gut aufgehoben. Danke dafür.

Der Verstärker ist ein Ayon Triton II. Die Testberichte bescheinigen diesem eine deutliche Intermodulation, einen hohen Klirrgrad, sowie eine schlechte Kanaltrennung, bzw. auf normalem Niveau für Röhren.
Er ist selbst nach Ansicht der Tester der Flachpresse gesoundet :roll:
Gehört habe ich das Teil auf einer Messe an großen Hörnern. Das kam alles so echt rüber.
Mit meinen beschränktem fachlichen Wissen vermute ich, dass natürlich das Horn mit seinem Wirkungsgrad dem entgegen kommt. Der Ayon hat aber 8 KT 120 Leistungsröhren und soll 2 x 100 Watt haben. Die KEF sind bis auf einen deutlichen Schlenker um 2 Khz recht linear in der Impedanz und bewegen sich bei 5 Ohm (der Schlenker geht bis auf 10 Ohm hoch . In meinen Augen alles halb so wild, aber die Röhre hat eine Frequenzgangabweichung ohne Acourate von fast 5 db um die 2 khz rum. Das hört man natürlich auch unweigerlich. Mit Acourate ist die Tonalität in Ordnung. Das Einzige was mir zu schaffen macht, ist die etwas übertriebene Vermengung der einzelnen Schallereignisse auf der virtuellen Bühne. Da hatte ich halt gedacht, dass Acourate dies auch korrigieren kann.

Gruß :cheers:
Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Peter,

was das Übersprechen wirklich ausmacht, kannst Du evtl. einfach testen.
Mach eine Logsweepmessung mit Kanalauswahl Stereo Left und klemm den linken LS ab. Was hörst/misst Du dann evtl aus dem rechten LS ?

Ansonsten misst Acourate eben den Übersprechanteil im Signal mit und "korrigiert" ihn dann auch, beseitigt den Anteil jedoch nicht.

Wie wir hier im Forum mittlerweile seit längerer Zeit wissen ist das Übersprechen aber nicht schädlich. Im Gegenteil, per AcourateFlow wird ja sogar ein Übersprechen (allerdings frequenzabhängig) mit ins Signal eingerechnet.
Ansonsten ware eine Gegenmaßnahme dazu die Umrechnung von Stereo nach MS, dann etwas Verstärkung des S-Anteils und dann Zurückrechnen von MS nach Stereo.

Grüsse
Uli
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tscherbla
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Beitrag von tscherbla »

Danke für den Hinweis. Werd ich mal probieren.

Gruß :cheers:
Peter
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wgh52
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Acourate Filter in Audacity verwenden

Beitrag von wgh52 »

Ich hab auch 'ne Angängerfrage, denn bekanntlich benutze ich Acourate ja für die Lautsprecherentzerrung (noch) nicht.

Nun habe ich von unserem geschätzten Uli Brüggemann zwei Filterdateien zum Testen bekommen und möchte mit diesen Dateien entweder

1. Aufnahmen vom SPDIF filtern und als WAV speichern
oder
2. Bestehenden WAV Dateien mit den Filtern nachbearbeiten

Hinweis: Es geht hier nicht um massenweises off-line-convolving, sondern um Nachbearbeitung weniger Aufnahmen. Wenn ich das Nachbearbeiten hinkriege berichte ich in einem separaten Thread darüber.

Wie kann ich die Filter also z.B. in Audacity, mein Aufnahmeprogramm einbinden, so dass Aufnahmen mit den Filtern bearbeitet abgespeichert werden oder ich sie mit den Filtern nachbearbeiten kann??

Ich hab da was von VST gehört, kenne mich aber damit überhaupt nicht aus. Bitte um Hilfe durch die Eingeweihten!

Danke und Grüße,
Winfried

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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Winfried,

Acourate starten, dann Abtastrate 44100 wählen
Dann linken Filter in Kurve1 laden, rechten Filter in Kurve2
Anschliessend Menü FIR-Functions - WAV-Filter. wav Datei wählen und rechnen, fertig

Grüsse
Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Uli,

danke vielmals, das klappt!

Anfängerfrage halt... :mrgreen:

Grüße,
Winfried

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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Habe jetzt auch meine ersten Versuche mit Acourate gemacht, bin mir aber noch nicht klar darüber,
ob das wirklich eine Verbesserung ist. Die Srungantwort ist definitiv besser, aber das Ausklingen im
Wasserfalldiagramm scheint mir doch deutlich schlechter....

Bei der Fensterung für die Filtererstellung bin ich bei 10/10 10/10 ohne Preringing Kompensation gelandet, das gab den besten Verlauf für die Sprungantwort...

Jetzt mal ein paar Bilder zur Verdeutlichung.

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Hat jemand von den Acourate-Profis eine Idee dazu?

Gruß Jörg
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Jörg,

für mich sieht das immer noch so aus, als ob da Pre-ringing in der Sprungantwort ist. Eigentlich sollte der Verlauf vor dem ersten Sprung komplett flach sein. Vielleicht schaust du nochmal, ob du von 10/10 so weit zurückgehst, dass du die Buckel in der Gruppenlaufzeit nicht mehr siehst. Dann sollte auch das Pre-ringing verschwinden.

Die Wasserfalldiagramme sehen wie zu erwarten aus. Acourate reduziert ja nicht die Nachhallzeit/Moden selbst. Die Bergkämme bleiben bestehen, der Frequenzgang wird nur glatter. In Konsequenz liegt das Wasserfalldiagramm mit Acourate in der CARMA-Darstellung höher, wodurch die unveränderten Bergkämme stärker hervortreten. Diesbezüglich ist alles so wie es sein soll.

Viele Grüße,
Andree
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Moin. 10/10 in Phase und auch Amplitude???

Finde nämlich auch, stimme da zu, dass es für Phase doch sehr lang ist.
Aber ich finde den Frequenzgang auch nicht so dolle. Das Ausschwingen könnte zumindest bei den minphasigen Bassmodem besser sein.

Vielleicht mal Phase 6/6 und Amplitude 15/15?
Oder sogar mal ausprobieren ob der Bass mit Amplitudeneinstellung 25/10 nicht besser wird?

Gruß
Josh
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Danke erst mal für die Hinweise.
Habe jetzt so ziemlich alle Kombinationen durchgespielt und leider noch kein
vernünftiges Ergebnis erhalten. Entweder Pre-ringing oder Buckel in der Amplitude.

Muß man eigentlich vor jeder Neuberechnung alle Kurven löschen? Ich habe das Gefühl, das die Ergebnisse mit zunehmender Versuchsanzahl immer schlechter werden...?

Wenn ich die vorderen Werte erhöhe also z.B.
15/6 15/6
erhalte ich als Ergebnis einen deutlich schlechteren Wert in der Sprungantwort.

Momentan überfordert mich Acourate noch etwas. :|

Bei der Filterberechnung kann man ja für links und rechts jeweils zwei Werte setzen
z.B. 2/3 und 2/3.
Welcher Wert bedeutet was?

links rechts
[? / ?] [? / ?]

Gruß Jörg
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Jörg,

ich hatte deine Angaben evtl. falsch verstanden, Josh hat das wohl auf Anhieb erkannt.

Du kannst im Makro 1 gerne eine 25/10 Fensterung (FDW - Frequency Dependent Window) benutzen. Der höhere Wert im Bass führt dort zu einer höheren Frequenzauflösung, was die Überhöhungen gezielter filtern lässt. Der niedrigere Wert im Hochton führt zu einer Glättung im Hochton, so dass dort weniger stark eingegriffen wird. Das ist auch sinnvoll.

Im Makro 4 solltest du die Werte für die Fensterung (Excess Phase Correction Window) so weit zurücknehmen, dass du bei einer Testfaltung keine Buckel mehr in der Gruppenlaufzeit (mittlere Darstellung) siehst. Dann gibt es auch keine Vorschwinger.

Welche "Buckel in der Amplitude", die nicht verschwinden, meinst du denn?

Viele Grüße,
Andree
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