Welche Acourate Einstellungen verwendet Ihr?

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Martin
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Welche Acourate Einstellungen verwendet Ihr?

Beitrag von Martin »

Hallo zusammen,

als Acouratenutzer bin ich etwas neugierig, mit welchen Parametern die Acourate-Jünger in diesem Forum ihre Filter erstellen. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch, welche Lautsprecher verwendet werden und wie der Raum sich akustisch verhält.

So, dann mache ich mal den Anfang:

- Lautsprecher: DIY, 4-Wege passiv mit verpolten Chassis, damit Acourate auch etwas zu tun hat :D
- Raum: akustisch behandelt, die Nachhallzeit liegt überwiegend im Toleranzfeld "Studio"
- Amplitude Preparation: FDW 15/15
- Target Designer: Target-Kurve von 200 Hz bis 22 kHz um 2 dB fallend, ansonsten linear
- Filter Generation: Excess Phase Window 6/6 6/6, Pre-ringing compens. 1/1

Vorweihnachtliche Grüße
Martin
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Martin,

Ohne Dich in Deinem Vorhaben bremsen zu wollen - vielleicht sind hier andere Forenten auch anderer Meinung, aber der Nutzen einer solchen Darstellung erschließt sich mir nicht ganz. Wie Du sagst, findet jeder Acourate Nutzer zu Hause andere Bedingungen vor (Raumakustik, Lautsprecher, Filterdesign, Trennfrequenzen, Hörempfinden etc..) und daher sind auch die für ihn am besten erprobten Einstellungen sehr spezifisch, weshalb diese von Dir angestoßene Auflistung für mich wenig Sinn ergibt.

Aber vielleicht erklärst Du nochmal genauer, was Du damit bezwecken möchtest?

Grüße,
Jörn
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Martin
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Beitrag von Martin »

Hallo Jörn,

es ist reine Neugierde, gerade bei den Targetkurven gibt es recht unterschiedliche Ansätze, die mich und vielleicht den einen odere anderen interessieren und vielleicht als Anregung für weitere Versuche dienen können.

Viele Grüße
Martin
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Hallo Martin,

Jörn hat natürlich Recht. Spezielle Aussagen kann man nicht treffen, die Dir dann auch noch weiter helfen. Aber um sich zu orientieren und Ausgangspunkte zu haben, um für sich weiter zu experimentieren ist ok.

Meister Uli himself z.B. lässt die Zielkurve ab 1000Hz fallen. Bei 200Hz bist du ja quasi noch im Bass. Und dann mit -4,5db oder -6db. Ich musste auch schonmal auf auf -9db.

Einfach mal rumspielen und hören.

Viel Erfolg und ruhig nachfragen. Mir wurde auch immer geholfen! :D


Schöne Grüße
Jakob
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hall Martin,

mit den Hauskurven ist das immer so eine Sache. Die Kurven hängen so vielen Faktoren (Direktivität, Absorption, Abmischung von Titel, persönlicher Geschmack) ab, dass sich da keine allgemein gültige Kurve/Formel angeben lässt. Drei Grundkomponenten sind aber erwähnenswert:

1. Höhenabsenkung: LS strahlen zu hohen Frequenzen meist gebündelt ab, d.h. außerhalb der Achse gibt es einen Höhenverlust. Diese Abstrahlung außerhalb der Achse wird in Wohnräumen von Gegenständen/Wänden zurückgeworfen, die nochmals eher im Hochton dämpfen, was den Höhenverlust verstärkt. Am Hörplatz misst du vor allem diesen reflektierten Anteil. Regel: Je gerichteter die LS abstrahlen desto mehr Höhenabfall am Hörplatz.

2. Bassanhebung: Im Studio wird in etwa bei 85 dBC Schalldruck abgehört. Wenn du leiser hörst, kann es Sinn machen, eine Bassanhebung einzubauen, weil das Gehör bei leiserer Wiedergabe den Bassanteil relativ zu den anderen Frequenzen zu schwach wahrnimmt. Regel: Je leiser, desto mehr Bass.

3. Hochpass: Zur Entlastung der Lautsprecher kann es Sinn machen, die tiefen Frequenzen auszublenden.

Alle drei kombiniert finden sich z.B. in der Bruel&Kjaer Hauskurve wieder.

Viele Grüße,
Andree
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Buschel hat geschrieben:1. Höhenabsenkung: LS strahlen zu hohen Frequenzen meist gebündelt ab, d.h. außerhalb der Achse gibt es einen Höhenverlust. Diese Abstrahlung außerhalb der Achse wird in Wohnräumen von Gegenständen/Wänden zurückgeworfen, die nochmals eher im Hochton dämpfen, was den Höhenverlust verstärkt. Am Hörplatz misst du vor allem diesen reflektierten Anteil. Regel: Je gerichteter die LS abstrahlen desto mehr Höhenabfall am Hörplatz.
Hallo Andree

Den letzten Satz kann ich nicht bestätigen. Den vorletzten Satz würde ich unterschreiben, wie den Rest davor auch. Die Konsequenz daraus ist, das Mikrofon und sein Polardiagramm genau kennenlenen zu wollen, um diese Eigenschaft bei der Messung mit zu berücksichtigen. Aber es folgt sofort meine ketzerische Frage, wie man von einer (1) Mikrofonposition eine Korrektur auch über 10-20 kHz ableiten möchte, wenn beide (2!) Ohren mehr als eine Wellenlänge davon entfernt sind.
2. Bassanhebung: Im Studio wird in etwa bei 85 dBC Schalldruck abgehört. Wenn du leiser hörst, kann es Sinn machen, eine Bassanhebung einzubauen, weil das Gehör bei leiserer Wiedergabe den Bassanteil relativ zu den anderen Frequenzen zu schwach wahrnimmt. Regel: Je leiser, desto mehr Bass.
Ich weiß nicht, mit welchem Pegel im Studio abgehört wird, leider fehlt bei jeder CD ein entsprechender Hinweis, und bedenke ich die starke Kompression moderner Aufnahmen, müssten die Tonmeister danach hörgeschädigt sein. Ah, jetzt begreife ich das Argument erst in voller Tragweite, die Ergebnisse, die wir kaufen, sind der Beweis der Theorie... :mrgreen: Egal, nicht mein Schicksal.

Die Variation zwischen den Aufnahmen sollte dazu führen, dass man individuelle Korrekturen auf die jeweiligen CDs anwendet, nicht für alle pauschal 5dB Bass- und 3dB Höhenanhebung einstellen, um -10dB Pegelunterschied beim Hören auszugleichen. Meine Versuche, anhand der ISO-Kurven (früher Fletcher-Munson Loudness-Kurven) Pegeldifferenzen auszugleichen, sind fehlgeschlagen. Pegeldifferenzen mit den Kurvendifferenzen zu kompensieren führte für meine Ohren nicht zu brauchbaren, hinreichend ähnlichen oder gar übereinstimmenden Ergebnissen. Loudnesskorrektur is eher ein Gießkannenprinzip. So viele Unterschiede waren hörbar, dass man die Genauigkeit in der Anwendbarkeit auf Musik infrage stellen musste. Wenn ich mich bei einem Live-Konzert entferne, spielt dann das Orchester zum Ausgleich die Bässe stärker? Für welche Sitzreihe passend wurden die zumeist näher aufgestellten Mikrofone nachträglich entzerrt, um eine realistische Klangfarbe zu ergeben?
3. Hochpass: Zur Entlastung der Lautsprecher kann es Sinn machen, die tiefen Frequenzen auszublenden.
Damit geht Rauminformation verloren. In der Nähe von 90dB/W/m wäre ca 1Watt ausreichend, um die im Studio angenommenen Pegel zu erreichen. Warum sollte man hier tiefe Frequenzen ausblenden? Bei Live-Stereoaufnahmen enthält das Raumgrundgeräusch in diesem Bereich akustische Rauminfomation. Wrer 2 Subwoofer kanalweise ansteuert kennt den Effekt von mehr Raumwiedergabe, und Filterung geht wieder zu Lasten der Phasenreinheit, die ebenfalls wichtig für Raumwahrnehmung wichtig erscheint. Als Uli erstmals die Phase einschließlich Exzessphase korrigierte, waren seine ersten begeisterten Worte : Space, space, space ...
Alle drei kombiniert finden sich z.B. in der Bruel&Kjaer Hauskurve wieder.
Auf welche Kurve beziehst du dich hier, hast du mal eine Grafik?

Grüße Hans-Martin
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo zusammen,

auch auf die Gefahr hin mich mit meiner laienhaften Meinung zu blamieren, aber getrost dem Motto und ist der Ruf erst ruiniert, schreibt sich's forthin....
Hans-Martin hat geschrieben:Aber es folgt sofort meine ketzerische Frage, wie man von einer (1) Mikrofonposition eine Korrektur auch über 10-20 kHz ableiten möchte, wenn beide (2!) Ohren mehr als eine Wellenlänge davon entfernt sind.
Wird nicht deshalb das Messmikrofon in einem weitergedachten Stereodreieck hinter die eigentliche Kopfposition positioniert?

schöne Grüße
Andreas


@Martin: Bei mir schwanken die Werte für Excess Phase Window und Pre-ringing compens. auch enorm mit der Aufstellung, bei gleichem LS. Die FDW Werte 15/15 sind wohl ein guter Kompromiss um nicht zuviel Rauminformation in die Korrektur mit einzubeziehen.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Raumantwort hat geschrieben:auch auf die Gefahr hin mich mit meiner laienhaften Meinung zu blamieren,...
Wird nicht deshalb das Messmikrofon in einem weitergedachten Stereodreieck hinter die eigentliche Kopfposition positioniert?
Hallo Andreas

Ich glaube nicht, dass man sich in solchen Punkten blamieren kann, denn Schall kann man nicht sehen oder anfassen, und nur auf Umwegen, Überprüfungen und Schlussfolgerungen können wir unsere Modelle der Realität annähern.

Wenn ich meinen Sweetspot gefunden habe, und den Kopf im Raum nur 15cm zurückbewege, nehme ich in der Modenstruktur des Raums schon eine hörbar andere Position ein. Wenn man das schon hören kann, wird man es auch messen können. Wenn man es messen kann, wird man auch mit der dazu praktisch invertierten Korrektur eingreifen können.

Der Sweetspot ist ein aus Gewichtung verschiedener Aspekte gefundenes Optimum, ein spezieller Punkt im Raum, wobei wir 2 Ohren einsetzen, die über das Gehirn weder eindeutig getrennt aber auch nicht als eins agieren, wie die Akustischen Täuschungen von Diana Deutsch klar aufzeigen.

Den Sweetspot würde ich vorwiegend über einen Kreuzungspunkt auf der Längsachse des Raums und der Mittelachse des Stereodreiecks definieren. Jede Kopfbewegung zur Seite verändert die Muster, die sich aus dem Direktschall und der Seitenwandreflexion zusammenmischen, dummerweise geschieht das nicht symmetrisch, weshalb es der Stereoabbildung abträglich ist. Raumkorrektursysteme schaffen mehr Gleichheit, das ist ein von mir sehr geschätzter Vorteil für die Abbildungsgenauigkeit. Kopfbewegung vor/zurück ändert die Klangfarben und die Breitenwahrnehmung des Stereobildes. Für eine Lautsprecher/Raumkorrektur sollte also auf der Stereoachse (wegen der Symmetrie) und auf Ohrachse (wegen der Klangfarbe/Raummoden) gemessen werden. Dann hätte man wenigstens die von beiden Boxen angeregten raumbezogenen Muster im Griff.

Der Schnittpunkt der verlängerten Achsen (vom LS zum jeweiligen Ohr und darüber hinaus) verleitet zu einer Milchmädchenrechnung, die einer praktischen Überprüfung mMn nicht standhält, und schon bei genauer Betrachtung nicht aufgehen kann.

Ich behaupte, dass (bei hinreichendem Rückwandabstand) ein gefundener Sweetspot korrigiert werden kann, eine weitere Korrektur auf einen Punkt 30cm dahinter im Vergleich schlechter klingt, kreuzweise vertauscht aber sich folgende Reihenfolge ergibt:

1. Bester Punkt ohne Korrektur (Sweetspot) gefunden, dort korrigiert, dort gehört. Klar, so bekannt.
2. Dann folgen für mein Ohr:
- x cm hinter Sweetspot gemessen, korrigiert, am erstgenannten Sweetspot gehört.
- x cm hinter Sweetspot gemessen, korrigiert, dort gehört.
- Am erstgenannten Sweetspot gemessen, korrigiert, x cm hinter Sweetspot gehört.

Der letzte Punkt mag witzlos erscheinen, aber wenn die ausgeprägten Raummoden herausgezogen werden, ist das Ergebnis immer noch viel besser als ohne.

Es ist naheliegend, dass die Schwelle in der Nähe einer viertel Wellenlänge liegt. Bei 343Hz sind das 25cm was darüber hinausgeht, nähert sich der halben Wellenlänge, sprich Auslöschung. Bei 800Hz sind es dann nur noch 10,7 cm. wir nähern uns dem halben Kopfdurchmesser ...

Ich persönlich tendiere dazu, ab diesem Bereich auf Korrektur des Raums zu verzichten, als Equalizer zum Ausbügeln eines verbesserungsfähigen Lautsprechers ist ein Korrektursystem dann aber immer noch gut.
Wenn man die Position des linken Ohrs zum Messen nimmt, für den anderen Kanal entsprechend die des rechten, bekommt man vom Ergebnis eine tolle eindrucksvolle Wiedergabe, aber auch ein sehr deutliches Wabern schon bei geringer seitlicher Kopfbewegung. Es entstehen Wellenmuster, widersprüchliche destruktive und konstruktive Effekte auf beiden Ohren bei gleicher Frequenz. Ich tendierte zum Verharren in einer Position, was ich nicht lange aushielt. Dann doch lieber etwas ungenauer.

Grüße Hans-Martin
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo Hans-Martin,

danke für deine interessanten Ausführungen. :D Den Tip zur Messung hinter dem Kopf kam übrigens vom einem Akustiker, der ein Tonstudio vermessen hat, war glaube ein Film auf YouTube wo ich das aufgeschnappt habe. Ich drehe zwar viel an den Einstellungen in Acourate, aber Mikrofonposition ist ein Experimentierfeld, da gibt es noch einiges auszuprobieren.

schöne Grüße
Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andreas

Der Tipp mit den hinter dem Kopf gekreuzten Achsen ist mir auch schon sehr lange geläufig, er wurde in anderen Foren (mit Schwerpunkt Raumkorrektur) von Forenten beschrieben, aber nicht diskutiert, zumindest nicht so, dass bei mir etwas hängengeblieben wäre, was Sinn macht.

Er widerspricht sogar den Prinzipien der Anwendung von Raumkorrektur, ja ich könnte sogar fragen, warum dort messen, wenn man hier sitzt und hört. Das macht nur Sinn, wenn man allein den Lautsprecher messen will, dann muss man mit entsprechender Fensterung nach Eintreffen des Direktschalls alle anderen späteren Anteile unterdrücken. Mit dieser Methode wird viel gearbeitet, aber eben nicht bei Raumkorrektur, weil man bei der die Raumantwort abwarten muss, also ein langes Zeitfenster braucht.

Und schon hat man das Mikrofon im Einfluss des Diffusfelds, mit dem typischen Abfall zwischen 10k-20kHz, auch wenn das kalibrierte Mikrofon auf Achse wunderbar linear ist. Auch das nährt die Idee, im Hochtonbereich, bei kurzen Wellenlängen, auf Korrektur zu verzichten.

Wenn also der Fragestellung entsprechend Zielkurven verwendet werden (müssen), die das korrigierte Ergebnis nachhaltig beeinfussen, muss man auch nach der den Umständen entsprechenden Mikrofonkorrekturen fragen, ebenfalls Bestandteil der Angelegenheit. Da ab ca. 7kHz der obere Bereich unkontrolliert gemessen wird (Freifeldmikrofon fälschlicherweise in Diffusfeldanwendung, da weiß man nicht, was man gemessen hat), spricht auch das für einen Verzicht auf Korrektur in diesem Bereich. Ich lasse hier die Zielkurve der Messung folgen, einfach und gut. Den Rest, nämlich eine Verbiegung der Zielkurve oberhalb 10kHz, macht man nach Geschmack. Weder ist eine Messung mit einem geraden Verlauf des FGs zu erwarten, noch kann -eben deshalb- eine gerade (=glatt, aber gekippt) Zielkurve sinnvoll sein. Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema.

Grüße Hans-Martin
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frankl
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Beitrag von frankl »

Hallo Hans-Martin und andere Raumkorrigierer,

ich benutze zwar nicht Acourate, sondern DRC, und kann zur ürsprünglichen Frage des Threads nicht beitragen. Hier aber zwei Anmerkungen zu allgemeineren Punkten.
Hans-Martin hat geschrieben: Ich persönlich tendiere dazu, ab diesem Bereich auf Korrektur des Raums zu verzichten, als Equalizer zum Ausbügeln eines verbesserungsfähigen Lautsprechers ist ein Korrektursystem dann aber immer noch gut.
Die Formulierung "Ausbügeln eines verbesserungsfähigen Lautsprechers" klingt für mich unnötig negativ. Bei mir gehörten Lautsprecher und DRC schon bei der Konzeption des Systems zusammen. Ich habe absichtlich auf jegliche Bauteile im Signalpfad verzichtet, weil sich ein nicht-optimaler Frequenzgang (und mehr) mit der Raum-/System-Korrektur viel besser, und gleich Raum- und aufstellungsabhängig, verbessern lassen. Das funktioniert bei mir auch für die höheren Frequenzen ganz hervorragend.
Hans-Martin hat geschrieben: Wenn man die Position des linken Ohrs zum Messen nimmt, für den anderen Kanal entsprechend die des rechten, bekommt man vom Ergebnis eine tolle eindrucksvolle Wiedergabe, aber auch ein sehr deutliches Wabern schon bei geringer seitlicher Kopfbewegung. Es entstehen Wellenmuster, widersprüchliche destruktive und konstruktive Effekte auf beiden Ohren bei gleicher Frequenz. Ich tendierte zum Verharren in einer Position, was ich nicht lange aushielt. Dann doch lieber etwas ungenauer.
Ich mache mittlerweile die Messungen so, dass die Spitze des Mikrofons bei Aufnahme des linken Lautsprechers an der Stelle des linken Ohreingangs im Sweet Spot ist und das Mikrofon genau auf das Chassis (Breitband, es gibt nur ein Chassis) ausgerichtet ist. Und entsprechend für den rechten Lautsprecher. Das ist natürlich deutlich aufwändiger, als eine Messung für beide Kanäle mit Mikro an einer Stelle und auf die Mitte zwischen den Lautsprechern ausgerichtet. Aber der Aufwand lohnt sich, die Wiedergabe wird dadurch noch präziser. Das Klangbild bleibt bei mir unter normalen Kopf-Bewegungen beim Sitzen, zur Seite und nach vorne und hinten, auch sehr stabil.

Viele Grüße,
Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

frankl hat geschrieben:Die Formulierung "Ausbügeln eines verbesserungsfähigen Lautsprechers" klingt für mich unnötig negativ. Bei mir gehörten Lautsprecher und DRC schon bei der Konzeption des Systems zusammen. Ich habe absichtlich auf jegliche Bauteile im Signalpfad verzichtet, weil sich ein nicht-optimaler Frequenzgang (und mehr) mit der Raum-/System-Korrektur viel besser, und gleich Raum- und aufstellungsabhängig, verbessern lassen. Das funktioniert bei mir auch für die höheren Frequenzen ganz hervorragend.
Hallo Frank

Ich habe ein Paar Grundig Breitbänder, oval, fast so alt wie ich, auf offener Schallwand, dipolare Abstrahlung. Betörend fokussiert bei richtiger Aufstellung, aber leider nicht so gut auflösend im Hochtonbereich. Raumseitenwände bzw. ihre Reflexionen sind schnell ausgeschlossen. Aber moderne Musik verliert ihre Details.
Hans-Martin hat geschrieben: Wenn man die Position des linken Ohrs zum Messen nimmt, für den anderen Kanal entsprechend die des rechten, bekommt man vom Ergebnis eine tolle eindrucksvolle Wiedergabe, aber auch ein sehr deutliches Wabern schon bei geringer seitlicher Kopfbewegung. Es entstehen Wellenmuster, widersprüchliche destruktive und konstruktive Effekte auf beiden Ohren bei gleicher Frequenz. Ich tendierte zum Verharren in einer Position, was ich nicht lange aushielt. Dann doch lieber etwas ungenauer.
Ich mache mittlerweile die Messungen so, dass die Spitze des Mikrofons bei Aufnahme des linken Lautsprechers an der Stelle des linken Ohreingangs im Sweet Spot ist und das Mikrofon genau auf das Chassis (Breitband, es gibt nur ein Chassis) ausgerichtet ist. Und entsprechend für den rechten Lautsprecher. Das ist natürlich deutlich aufwändiger, als eine Messung für beide Kanäle mit Mikro an einer Stelle und auf die Mitte zwischen den Lautsprechern ausgerichtet. Aber der Aufwand lohnt sich, die Wiedergabe wird dadurch noch präziser. Das Klangbild bleibt bei mir unter normalen Kopf-Bewegungen beim Sitzen, zur Seite und nach vorne und hinten, auch sehr stabil.
Der von mir beschriebene Effekt war mit einer 2 1/2-Weg Box erlebt, die einen Kalottenhochtöner hatte. Da spielen Seitenwandreflexionen eine Rolle, auch wenn der Abstand 2m betrug.

Ich kann hier nur von meiner Erfahrung berichten. Will sagen, ich habe hingehört und fand die Ergebnisse meiner Arbeit letztlich enttäuschend, aber auch aufschlussreich. Jeder möge das für sich selbst überprüfen, und vor allem sich freuen, wenn er diese meine Einschränkung nicht als solche erlebt. Aus der Diskussion gemachter Erfahrung mag sich herausfinden lassen, welche Bedingungen erforderlich sind, um zu den besten Ergebnissen zu kommen.

Um weiter mitreden zu können, sollte ich eine vergleichbare getrennte Korrektur für beide Ohren auch mit den Breitbändern durchführen. Die mangelnde Feinauflösung hat mich allerdings davon bisher zurückgehalten. Nur zu gern hätte ich gute Breitbandchassis, aber bisher habe ich noch kein konkurrenzfähiges Chassis gefunden, welches die Details einer guten Kalotte nahtlos bis in den Mitteltonbereich fortsetzt. Mein Wunsch wäre bis 350Hz.

Und natürlich +/-2dB oder besser. +/-3dB verlangt für mich schon "Ausbügeln eines verbesserungsfähigen Lautsprechers". Man muss sich dabei klarmachen, dass der Pegel um 3dB ansteigt, wenn man einen zweiten gleichstarken Lautsprecher daneben stellt. Das ist doch schon heftig...

Reflexionen im Raum erhöhen den Pegel um diesen Betrag (wenn nicht noch mehr, siehe Raummoden) und die Auslöschungen machen die Betrachtung auf der anderen Seite nicht gerade einfacher.

Grüße Hans-Martin
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