Absolute Phase invertieren - vor oder nach "Acourate+Flow"?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Absolute Phase invertieren - vor oder nach "Acourate+Flow"?

Beitragvon thumbear » 17.01.2015, 06:15

Ich bin, durch Sensibilisierung hier im Forum, versuchsweise an die Invertierung einiger Tracks herangegangen, bei denen mich der Verdacht befiel, da könnte evtl. eine neg. Phase vorliegen.

Beispiel: RR, Doug McLeod "there is a time" in HighRes

Ich habe meine Musik auf einer NAS und nehme eine offline Korrektur mit Acourate-NAS vor.
Gespeichert ist die Musik jeweils in folgenden Versionen.
1.) Original, FLAC (16bit / 24bit, je nach Original)
2.) gefaltet mit Acourate, inkl. "Flow", FLAC (alles in 24bit)

Frage:
Ist es egal, wo ich invertiere?
Macht es einen Unterschied, ob erst der Original-file invertiert und dann "gefaltet" und "geflowt" wird, oder der "gefaltete" und "geflowte" file anschließend invertiert wird?

Ich würde vor allem für Testzwecke nur die "gefalteten" Tracks mit Audacity (Effekte : invertieren) invertieren wollen.

Frage 2:
Kann man, falls man sich für eine Invertierung entscheidet, eine Batchbearbeitung für alle Tracks eines Albums vornehmen? Ich bin da eher der unbedarfte Computer-DAU :oops: .

Für Tips wäre ich dankbar.

Grüße,

Rochus
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Beitragvon frankl » 17.01.2015, 09:30

thumbear hat geschrieben:Frage:
Ist es egal, wo ich invertiere?
Macht es einen Unterschied, ob erst der Original-file invertiert und dann "gefaltet" und "geflowt" wird, oder der "gefaltete" und "geflowte" file anschließend invertiert wird?

Ich würde vor allem für Testzwecke nur die "gefalteten" Tracks mit Audacity (Effekte : invertieren) invertieren wollen.

Hallo Rochus,

ja, bis auf winzigste Rundungsfehlerunterschiede ist es völlig egal, wo in der Rechenkette invertiert wird.

thumbear hat geschrieben:Frage 2:
Kann man, falls man sich für eine Invertierung entscheidet, eine Batchbearbeitung für alle Tracks eines Albums vornehmen? Ich bin da eher der unbedarfte Computer-DAU :oops: .

Für Tips wäre ich dankbar.

Das kann ich nicht sagen, da ich die Software, die Du benutzt nicht kenne. Besser wäre es natürlich, ein Abspielprogramm zu verwenden, das das Invertieren der Phase während des Abspielens erlaubt.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Hans-Martin » 17.01.2015, 10:07

Hallo Rochus
ich höre den Unterschied zwischen positiv und invertiert bei geflowtem Material deutlicher als bei der Standardversion.
Audacity bietet Stapelverarbeitung, die ich aber noch nicht erschlossen habe. Meine Adobe Audition Version ist alt, da werden bei Stapelverarbeitung die Tags mitgenommen, Flac wird aber nicht akzeptiert.
SoX kann Flac wie WAV im Stapel invertieren, strippt aber die Tags, zumindest in meiner Version.
Den Kommentar zur nachträglichen Invertierung Acourate-gefalteten Files überlasse ich Uli (kann mir aber nicht vorstellen, dass es einen Unterschied macht, ob vorher oder hinterher invertiert wurde).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon thumbear » 17.01.2015, 17:45

Danke Frank u. Hans-Martin für die schnelle Antwort!

Versuchsweise habe ich beide Varianten ausprobiert, da höre ich tatsächlich keinen Unterschied, allerdings gefällt mir die invertierte Fassung von der Doug MacLeod deutlich besser. Es ergibt sich eine engere Fokusierung der Stimme, die im Original immer etwas aufgebläht und breit wirkt, obwohl das bei Bluesaufnahmen vielleicht sogar beabsichtigt ist.

Jetzt habe ich also wieder einen neuen "Neben-Kriegsschauplatz " eröffnet :? und wenn mir eine Aufnahme etwas suspekt in Bezug auf die räumliche Darstellung scheint, wird die Polarität auch mal kritisch unter die Lupe genommen.

Grüße,

Rochus
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Beitragvon Hans-Martin » 17.01.2015, 23:52

Hallo Rochus,
...was mich bei RR wundert, denn alle meine ReferenvceRecordings sind in der Polarität nicht invers, sondern korrekt. Ich habe Doug McLeod Aufnahmen unter audioquest, die alle invers sind.
Deine Klangbeschreibung ist aber eindeutig, und somit liegen nach diesem Eindruck im Ursprung inverse Aufnahmen vor.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Juergen192 » 08.05.2017, 16:23

Hallo,
die Stapelverarbeitung in audacity (allgemein batch, im Original audacity auch 'chain' genannt) hat mich interessiert. Sie läuft leider etwas umständlich. Meine audacity-version ist schon etwas älter, möglicherweise haben sich Namen geändert. Links sind aber aktuell. Und bevor es losgeht, machen wir eine Kopie unseres Albums. Das ist zwar nicht zwingend (es wird nichts überschrieben), doch die älteren Hasen gehen auf Nummer sicher...

1. audacity öffnen
2. Datei - Öffnen (idealerweise das erste Musikstück des gewünschten Albums)
3. damit später beim Export die richtigen Parameter gesetzt sind, stellen wir sie jetzt ein:
Datei - Exportieren - Optionen (unten rechts) - z.B. FLAC-Optionen Pegel (8 ist der beste) und Sampletiefe (16 oder 24 Bit) - OK
4. da wir ja noch nichts getan haben und nur die Optionen wichtig sind...Abbrechen (im Export-Datei Fenster)

Jetzt geht es an die eigentliche Arbeit:
5. Datei - Neu (ohne weitere Eingaben)
6. Datei - Stapelverarbeitung bearbeiten - Hinzufügen (unten links) - Namen vergeben (z.B. Phase invertieren) - OK - Einfügen (rechte Hälfte) - Invert (linke Maustaste doppelklicken) - OK - Einfügen - ExportFlac (linke Maustaste doppelklicken) - OK - OK (unten rechts)
7. Datei - Stapelverarbeitung anwenden - Phase invertieren (bzw. den vergebenen Namen aus Schritt 6) - Auf Dateien anwenden - Dateien aus dem kopierten(!) Exemplar auswählen/markieren (linke Maustaste auf erste Datei, nochmal linke Maustaste zusammen mit shift-Pfeil nach oben auf die letzte Datei) - Öffnen
8. Nun wird gearbeitet und fleissig gespeichert. Die neuen Dateien landen im selben Verzeichnis unseres Albums unter dem Namen 'cleaned'.

Ich hoffe, es hilft. Zu Risiken und Nebenwirkungen...ansonsten nachlesen unter:

Einstellen der Optionen...wie unter 3./4. beschrieben:
Parameters for export formats cannot be set in "Edit Chains". To configure export parameters for the Chain, click File > Export Audio... to access the Export Audio Dialog, click Options, set the parameters, press OK then Cancel the export. An audio track must be on screen in order to open the Export Audio Dialog.

http://manual.audacityteam.org/man/edit_chains.html

Erstellen der Stapelverarbeitung (chain):

http://manual.audacityteam.org/man/chai ... ation.html


Mit freundlichem Gruße
Jürgen
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Beitragvon thumbear » 09.05.2017, 06:29

Hallo Jürgen,
meine Frage war ja schon etwas älter, aber danke für deine Beschreibung der Batch-Bearbeitung! :cheers:
Vor einiger Zeit hatte ich das selbst rausgekriegt und div. Versuche mit Lieblings-Musik gestartet, aber irgendwie ist die Geschichte dann wieder eingeschlafen :oops: .
Vielleicht sollte ich da mal wieder ran, ich hätte da einige "Verdächtige" im Bereich Kammermusik, die eine sehr diffuse, breite Abbildung aufweisen. Könnte natürlich auch an der Mikrofonierung liegen, aber ein Versuch ist es allemal wert.
Erst muß ich mal schauen, auf welchem Rechner ich Audacity noch drauf habe, wenn überhaupt noch?! :shock:
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Beitragvon h0e » 09.05.2017, 07:14

Hallo,

es gibt für alle Linux oder Synology (Intel) - Nutzer eine weitere Möglichkeit.
Man kann die entsprechenden Einstellunen in ConvoFS machen und dann die Files aus dem Mountverzeichnis z.B. per Windowsexplorer kopieren. Beim Kopieren werden die Einstellungen wie kortigierte Phase, Filter und Loco auf die Files angewandt.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon totti1965 » 09.05.2017, 10:54

Hallo Rochus,

aufgrund meiner Erfahrungen mit dem Programm "Olympus Viewer 2 / Viewer 3" zur Bearbeitung von RAW -Dateien (in der Photographie) würde ich vermuten, dass Deine Frage absolut berechtigt ist.

Meine Antwort:

1. Invertiere zunächst die Absolute Phase
2. Gebe danach "als Sahnehäubchen" auf die an sich schon "richtige" Datei noch Acourate Flow und sonstiges Convolving drauf

Bei den Photos macht es schon einen grossen Unterschied, ob ich zunächst Zuschneide / Verkleinere (Belichtung muss ich ja eh schon auf RAW Ebene also in einem frühen Stadium korrigieren) und dann nachschärfe, oder umgekehrt. Die Dateien haben bei mir entsprechend völlig verschiedene Größen!!!!

Das beste Ergebnis erhalte ich nur, wenn der Prozeß der Nachschärfung ganz am Schluss gemacht wird.

So erhält auch Ming Thein seine schönen Bilder in etwa 768 x 1024, die erst geschärft werden, NACHDEM alles andere fertig ist und NICHT zwischendrin: https://blog.mingthein.com/2017/04/11/o ... more-14005

Kannst Du auch gucken in meinem Blog, wo ich vor allem 2012 recht fleissig war und ein wenig experimentiert habe:
http://totti1965.blogspot.de/2012/

Es kann natürlich sein, dass ich mich irre und dass Frank recht hat!!!

Andererseits, warum sollte es bei Klangbearbeitung anders sein als im Bereich der Photographie. Eine wirkliche Erklärung für das Phänomen habe ich nicht, kann mir aber vorstellen, dass die Software, wenn sie mit dem "Auge des Schärfungsalgorithmus" auf die kleinere jpg Datei schaut, einfach etwas anderes tut, als wenn sie auf ein riesiges 3000 x 4000 pixel jpg ... auch wenn ich dem Programm bei BEIDEN Dateien den exakt gleichen Befahl (etwa "schärfe 3 aus 7 nach!") gebe.....

beste Grüße,

Thorsten
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Beitragvon uli.brueggemann » 09.05.2017, 11:11

Wenn im jeweiligen Verzeichnis, das mit AcourateNAS verarbeitet wird, eine beliebige Datei (auch ohne Inhalt) gefunden wird, die inverted.txt heisst, dann erledigt AcourateNAS das Invertieren automatisch.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Juergen192 » 09.05.2017, 20:06

Hallo,
das habe ich soeben ausprobiert (Yello - Toy; 24/48 download) und die direkte Variante mit Acourate inverted.txt klingt sauberer, präziser im Raum als die Variante mit Acourate und anschließendem audacity/nachträglicher Invertierung. Ich würde daher empfehlen, einen Versuch in der eigenen Konfiguration zu starten.

Mit freundlichem Gruße
Jürgen
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Beitragvon thumbear » 16.05.2017, 09:03

uli.brueggemann hat geschrieben:Wenn im jeweiligen Verzeichnis, das mit AcourateNAS verarbeitet wird, eine beliebige Datei (auch ohne Inhalt) gefunden wird, die inverted.txt heisst, dann erledigt AcourateNAS das Invertieren automatisch.
Grüsse
Uli

Das klingt ja prima! :)
Also leere Datei anlegen "inverted.txt" und dann wird beim Acourate-NAS-Durchgang invertiert, für alle Dateien im Verzeichnis?? Habe ich das so richtig verstanden?
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Beitragvon uli.brueggemann » 16.05.2017, 09:07

Yep.
Und bei einer Datei gapless.txt wird gapless gefaltet.

AcourateNAS zeigt dann in der Statuszeile dann auch inverted oder/und gapless beim jeweiligen Verzeichnis an.

Grüsse
Uli
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Beitragvon thumbear » 16.05.2017, 09:46

Hi Uli,
TOP! Wieder was dazu gelernt! :)
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