Beamforming - Alternative zur Nahfeld-Messung

Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hier ein Bildschirm "Foto" der Outdoor Beamformings:

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Verschiedene sets mit 18 Messungen, mit (15-15) und unten ohne FDW.

Unterschiedliche Positionen.. Wie man sieht, nicht stabil genug für penible <1dB Korrektur
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh,

ich finde den Aufwand den Du treibst schon bewundernswert.

Mir will aber noch nicht so recht einleuchten was denn am Ende dabei herauskommen soll.

Wenn Du nun am ende auf 0,1 db genau weißt wie der Frequenzgang im Schall toten Raum ist: was machst Du denn am Ende mit dieser Information?

Dann passt du den Frequenzgang in Acourate so an, dass er Linear ist? Und dann stehen die Lautsprecher wieder an ihrem Platz und der Frequenzgang stimmt wieder nicht...und dann?

Den "normalen Vorgang nach Uli" habe ich ja verstanden und ich hoffe erfolgreich umgesetzt aber was du vorhast erschließt sich mir nicht. Oder geht es Dir nur darum den realen Frequenzgang der Lautsprecher zu kennen?

Würde mich freuen, wenn du mich hier "erleuchtest" ;)

Vielen Dank und Gruß

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Gerne erleuchte ich :D

Thema 1, Stereoortung durch Links-Rechts Gleichheit in der ersten Wellenfront Mittel-Hochton:

Miss mal links und rechts im Nahfeld. Da sind leicht 1-2dB Schwankungen.
Das versaut dir (unter anderem aber mit am meisten) die Stereo-Ortung.
Produktionsschwankungen beim Hersteller.
Dass es durch den Raum nochmal L und R anders wird, OK, das ist aber verzögert und das Gehör verzeit das ein wenig in Maßen. Wichtig ist dass die ersten millisekunden gleich sind.

OK, denkste LS 1 an markierte Position, messen, LS 2 an selbe Stelle, messen, Differenzkurve fertig....
äääääää geht nit. Peaks haben andere Frequenz, versuchs, wirst verzweifeln, kommen seltsame Sachen raus.

Also glättest du beide unabhängig auf Linear gleichst hinterher die Differenz an. Aber wohin Glätten wenn der Raum das Ergebnis verfälscht? Musst du fenstern, dann fehlt die Auflösung, kommst nicht hin... ääääää....


Thema 2, ich habe mit minimalphasigen Frequenzweichen Ullis RoomMacros getestet... Bin da nicht 100% happy.
Lautsprecher haben begrenzte Bandbreiten und sind minimalphasig. Infolge dessen ist die Phase verzerrt und die Addierung der Linearphasigen Weichen funktioniert nicht. (außer der Treiber ist so breitbandig dass man keine Weiche mehr braucht)

Das Room Macro zieht die Gruppenlaufzeit für alle Wege am Phasenpeak der Übergangsfrequenz runter. (Auch wenn nur einer der Lautsprecher saut).
Dann kann es Vorschwingen geben und das PRC zieht die Frequenz dan wieder hinter den Impuls zur Minphase. Dann schwingts umso länger nach. Alles eine Balance von Kompromissen. Sicher der einzige Weg für Ottonormal aber.........

Mir kam eine Idee. Der Lautsprecher wird linearisiert im Schalltoten Raum (oder vergleichbar). Der Flankenabfall wird so optimiert dass er einem bestimmten Filter entspricht (zb Butterworth 3 Ordnung bei mir). Die Phase wird dann invertiert sodas der Lautsprecher selbst eine symmetrische Sprungantwort bekommt.
Erst dann wird mit Roommakro die Moden minimalphasig kompensiert.
Jetzt dürfte (bis jetzt nur meine Theorie) die Phase der einzelnen Wege besser addiert werden.

Das ist natürlich auch wieder pingelig und ich möchte Uli da nicht kritisieren, einen derartigen Aufwand kann man den Kunden nicht zumuten. Insofern hat er den rationalsten Weg gewählt.
Aber wenn Aufwand keine Rolle spielt, und Acourate ermöglicht einem ja fast alles, wieso nicht versuchen...

Gruß
Josh
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh,

na da hast Du Dir aber was vorgenommen ;)

Ich habe ja die erweiterte "Otto normal Variante" gewählt, denn Otto Normal ist ja dann wohl die Einfachmessung ;)

Ich muss aber sagen, dass mich die jetzt erzielte Räumlichkeit schon ziemlich umhaut. Soll natürlich nicht heißen, dass es nicht noch besser geht aber das ist jetzt denke ich schon besser als man das in den meisten Live Darbietungen hören kann (ich lehne mich da mal aus dem Fenster). Bezieht sich aber wirklich nur auf die Räumlichkeit und ist mein subjektiver Eindruck!!

Ich bin mir auch nicht sicher, ob der weg den Lautsprecher quasi so abzugleichen, dass er im Schalltoten Raum richtig spielt ganz Zielführend ist, denn ein Raum nimmt ja nicht nur durch Reflektionen Einfluss sondern da sind ja noch diverse andere Faktoren die da reinspielen.

Vielleicht mag Uli da ja noch einmal etwas zu sagen ;)

Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt wie es bei Dir weiter geht... und wenn das klappt... ab und an hab ich ja auch Zeit ;)

Viele Grüsse und fröhliches Sweepen (ich hoffe du hast ein freistehendes Haus...nicht, dass dich die Nachbarn noch hassen) :cheers:

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hohoho Hirn muss man benutzen :D
Wird auch mal Zeit für ne Erfolgsgeschichte:

Nachdem ich ja outdoor beamforming auf +-2dB linearisiert habe und die Restwelligkeit hin und her tanzt....
dachte ich mir:

Dann muss ich das auch nicht mehr korrigieren. Richtig?

Wenn dies dann linear ist, keine Lautsprecherfehler, sondern variierende Reflektionen sind, alles gut.

Was wäre jetzt wenn ich mir mit Klebestreifen 5 Positionen im Raum halb-milimeter genau markiere...
Dann den linken aufstelle, messe, den rechten an die gleiche Stelle, Differenz und gut.

5 Bodenpositionen, je 3 Höhen am Mikroständer... Macht 15 Messungen BF, sollte stabil genug sein.

Differenz gebildet, Vorfilter erstellt, nochmal gemessen, bääääääm. Siehe da :D
Keine Testfaltung sondern real gemessen mit Differenzkurve unten drunten, nach den Korrekturen.
Ich denke, zwecks Nerven-Nachbarn-Beziehung-Schonen... lass ich das so, ist gut genug. Sogar für mich.

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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

hier noch ergänzend die Vorfilter, Nr 1 die outdoor Korrektur für Links.

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Kurve 2 Grün der Vorfilter Rechts.

Nur damit man mal sieht wie weit Lautsprecher voneinander abweichen können.
Und das ist eigentlich noch ganz gut.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Joschka,
entspricht der glatte Verlauf (rot) und der gezackte (grün) den Erwartungen .-oder lässt sich herleiten oder begründen, warum der anfänglich sehr gerade Verlauf einen Einbruch zeigt, usw?
Ich finde erstaunlich, dass die Unterschiede zwischen 600-2000Hz am größten, oberhalb 4000Hz aber nicht mehr zu existieren scheinen, aber mir fehlt die Interpretationsgrundlage, das Wissen um das Zustandekommen beider Kurven.
Für eine Erläuterung wäre ich dankbar.
Grüße Hans-Martin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Hans Martin

Das scheint mir eine Frage der Betrachtung zu sein. Wie alles im Leben ändert es sich mit der Perspektive :)

Hier Zwei PeakingIIR bei 1kHz Q8 +4dB erstellt, wie eine typische Welligkeit des Lautsprechers.
Der zweite aber auf 1050Hz versetzt. Unten Differenz.

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Jetzt zoomt man sich via Skalierung die Details hoch und schon sieht es ziemlich grausam aus

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Mal meine Differenzkurve unter "normal grober" Skalierung veranschaulicht, sieht es halb so schlimm aus:

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Hier muss man natürlich vorsichtig sein. Normalerweise könnte der Peak auch eine Reflektion sein, die sich bei dem anderen Lautsprecher verschiebt da zb 1cm weiter weg von der Wand.
Die Gewissheit bringt hier und Beamforming. Viele viele Messungen mitteln das so dass derart schmale Peaks kaum überleben können. Außer sie sind immer an gleicher Stelle und somit vom Lautsprecher selbst.

Ich schätze mal dass es halt nicht einfach ist eine so dünne Folie für Elektrostaten 100% gleich aufzuziehen. Eine Folie schwerer als die andere, sind alle Resonanzen versetzt, minimal.
Dann Sonne, Staub etc nach 8 Jahren...

Aber off Topic.
Mein Fazit nach den letzten Wochen, und Sinn dieses Treats:
Das Beamforming ist eine sehr tolle Sache.
Sie bringt dramatische Verbesserung in Störabstand, bringt Stabilität und Wiederholgenauigkeit, reduziert Kammfilter und Reflektionen, bessere A-B-Vergleiche und mittelt menschliche Fehler.

Insgesamt kann ich mir mittlerweile schon garnicht mehr vorstellen irgendwas überhaupt nur einmal zu messen.

Das ist quasi no-go ab heute ;)

Selbst wenn man nur schnell einmal messen will. Lieber nen kürzeren Sweep 5 mal an selber Stelle.
Ein Hoch auf das Mitteln!

Gruß
Josh
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Josh,

vielen Dank für Deinen Langmut und die ausführlichen Beiträge! Sehr interessant, auch wenn ich kein Acourate Nutzer bin 8)
Hornguru hat geschrieben:.... Lieber nen kürzeren Sweep 5 mal an selber Stelle. Ein Hoch auf das Mitteln!
Die Erfahrung habe ich mit DEQX auch gemacht, aber den Einfluß der Beamforming Methode auf 3-9 DEQX Sweeps werde ich wohl auch mal ausprobieren.

Viel Spaß beim so gut wie perfekt eingemessenen Musikhören! Ich bin gespannt ob sich vielleicht (so nach zwei Wochen des hörens) noch Zielkurventweaks aus Geschmacksgründen ergeben :wink:

Gruß,
Winfried

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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Uuuund schon wieder ist die Labertante da :D
Ich kann den vorhergehenden Bullshit einfach nicht so stehen lassen, Bitte an die Admins, meinen letzten Post löschen !

Ergebnis der Validierung am nächsten Tag:

Derart detaillierte und schmalbandige Links-Rechts Kompensierung ist nicht gut.
Abhängig von der Raumtemperatur und täglichen Einspielzeit der Lautsprecher... Variieren die schmalbandigen Welligkeiten in der Frequenz hoch und runter. Dann sitzt die Korrektur leicht daneben und schon ist es schlimmer als Ohne.

Mein Fazit: Lass die Finger davon.
Das wurde mir zwar schon vorher gesagt, aber wie das mit Altersweisheit so ist, man kann sie nicht übertragen, jeder muss seinen Leidensweg selbst gehen.

Ich komme damit zurück zum einfachen Hörplatz messen, eine grob gefensterte Korrektur und fertig.
Also der Otto Normal Weg :D
Sicherlich hat sich Uli vorher schon ins Feustchen gelacht, wenn er nicht zuvor das Interesse an meiner Haarspalterei verloren hat ;)
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:...Das wurde mir zwar schon vorher gesagt, aber wie das mit Altersweisheit so ist, man kann sie nicht übertragen, jeder muss seinen Leidensweg selbst gehen...
Dazu fällt mir doch spontan wieder ein "Aphorismus zur Erfahrung" von Herrn Schopenhauer ein:

Die eigene Erfahrung hat den Vorteil völliger Gewißheit.

Das geht und ging allen Menschen zu allen Zeiten und in Zukunft so. Alles ist gut :wink: und willkommen im Club! :cheers:

Gruß,
Winfried

3796
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh,

hast Du denn jetzt nur noch eine Einzelmessung gemacht oder wie anfänglich beschrieben 10 Messungen auf Achse?

Ich für mich bin mit der Messung (allerdings nur 7) noch immer sehr glücklich ;)

Ich kann mir auch vorstellen, dass sich Schwankungen in der Umgebung (wie z.B. Temperatur) bei einem Elektrostatischen Lautsprecher deutlich stärker auswirken als bei "klassischen" Kolbenstrahlern. Ich hatte ja selber lange Zeit welche ;)

Viele Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hornguru hat geschrieben: Sicherlich hat sich Uli vorher schon ins Feustchen gelacht, wenn er nicht zuvor das Interesse an meiner Haarspalterei verloren hat ;)
Nun ja, eine Portion Gelassenheit beim Messen (und beim Lesen von Forenbeiträgen) tut immer gut :)

Was kommt denn bei Dir als Ergebnis raus, wenn Du einfach mal ein paar Messungen auf Achse machst?

Grüsse
Uli
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ja da ich seit November nur Baustelle habe, und mir gestern auf die Nerven ging, wollte ich einfach mal Musik hören.

Also den ganzen Krempel bei Seite, Lautsprecher lieblos Pi-mal-Daumen hingeflatscht, Mikro auf die Sofa Lehne.
Ohne Alignment, 1 Stereosweep.

Also schon sehr lieblos! :D

Ergebnis: Anscheinend zahlt sich die Arbeit der zuvor erstellten Vorfilter doch aus. Auf anhieb 94% IACC. Kein Scherz! Kein Fake, kein Beamforming, keine Bedämpfung oder andere raumakustische Maßnahmen!

Da war ich doch baff. Zumal noch nichts wirklich genau ausgerichtet ist.
94 early, 90 mid, 80 late... wow.

Dann zum ersten mal die akustische Qualität der Psycho FDW Makro Auswertung erleben dürfen.

Respekt!
Ziehe den Hut und Falle auf die Knie ;)
Das war schon ein kleines State of the art Erlebnis.
Wenn das noch besser geht, weiß ich nicht warum manche Tonstudios ne halbe Million ausgeben.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh,
Da war ich doch baff. Zumal noch nichts wirklich genau ausgerichtet ist.
94 early, 90 mid, 80 late... wow.
Wenn ich das richtig verstanden habe sind diese werte nicht mehr real. Wenn Du die Vorfilter nutzt die ja auf Mehrfachmessungen beruhen muss (wenn ich das richtig verstanden habe) der IAAC ja viel besser sein, da ja die Reflektionen viel weniger berücksichtigt werden.

Uli... ist das so??

Grüße

Christian
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