Hilfe: Preringing im MinPhasen System

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Hilfe: Preringing im MinPhasen System

Beitragvon Hornguru » 04.05.2016, 19:14

Hallo,

brauche mal Rat.
Ich habe meine Lautsprecher gemessen, ohne jede Filter oder Weiche angesteuert, und es findet sich ein Vorschwingen in der Sprungantwort. Wusste gar nicht dass so etwas möglich ist. :shock:

Nach meinem Verständnis geht das nicht und sollte ein Messfehler sein.
Der Vollständigkeit gebe ich ein paar Details zum System:

- Signallieferant Behringer FCA610 (über loopback gemessen, ist in Ordnung!)
- Endstufe klassische AB analog, Brücke geschaltet
- Lautsprecher Fullrange 1Weg Elektrostat, 1 Folie, 1 Element, Übertrager und Segmentierung über Kondensatoren
- Membranresonanz 41 Hz (hier klappert auch der Rahmen/Korpus mit)
- Haupt Raum-Moden bei 25Hz + 39 Hz, der Rest nach oben kleiner und unstabil

Hier meine Messung
Bild


Hier das Preringing ausgeschnitten (ab inkl Dirac silence nach hinten raus)
Bild


Deckt sich mit der Periodendauer, ca 40Hz.
Wenn ich es mit einem 100Hz minimalphasigen steilen Hochpass (Butw. 48db/o) falte ist es weg.
(Schwarz Filter, Rot Messung, Grün Faltung)
Bild

Trotz allem, wie ist das Möglich? Was kann diese Fehlmessung verursachen?
Jede Mode oder Membranresonanz von normalen nicht verzauberten Systemen schwingt doch nach hinten raus / nach.
Speichert hier der ESL Übertrager Energie?
Ist evtl die 40Hz durch Überlagerung Raummode-MembranFsR beim Logsweep schon vorher angeregt worden?
Das dürfte dann doch aber wie Klirr arbeiten und beim Logsweep herausgefenstert sein oder?

Verwirrend das ganze :?

Gruß
Josh
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Beitragvon KSTR » 05.05.2016, 11:23

In der Tat ein rätselhaftes Phänomen.... wenn es nicht doch ein Meßfehler ist.
Miss mal mit was anderem (REW, HOLMimpulse) ob sich das Verhalten bestätigt.
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Beitragvon Hornguru » 05.05.2016, 12:21

Hi. Hab ich mal gemacht.
Fuzzmeasure und REW alternativ.
Anderes Mikro.
Andere Soundkarte.
Andere Verkabelung.
Einzelmessung, Beamforming, Nahfeldmessung.
Anderes Betriebssystem ;)

Es ist immer da.

Gruß
Josh
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Beitragvon KSTR » 06.05.2016, 09:00

Hi,
Gibts eine Schaltung zu dem LS? Irgendwo muss da der Hund begraben liegen, also auf der elektrischen Seite.
Bzw sonstige Infos, was hat es mit der Segmentierung bzw dem Beamforming auf sich?

Solch einen voreilenden Bass (es ist kein "Preringing") sieht man manchmal bei Konuschassis mit sehr tiefem Konus, da ist das akustische Zentrum für die Höhen messbar weiter hinten als für den Bass.
Aber niemals in der Größenordnung die wir bei dir sehen.... das sind ja fast 10ms, das wären 3 Meter Versatz...

Meßartefakte könnten sowas im Prinzip auch machen, nämlich wenn in der Soundkarte der Bass stark elektrisch überspricht.... extrem unwahrscheinlich, wenn dann übersprechen die Höhen...
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Beitragvon Hornguru » 06.05.2016, 17:34

Hmmm stimmt. Die Behringer Soundkarten haben einen Regler der Eingang/DAW über Poti an die Ausgänge gibt. Steht auf Anschlag DAW.
Vielleicht spricht da was über.
Ganz leise. Und durch Membranresonanz und Raummode überlagert gibt das gut 20-30dB Steigerung im Vergleich zu allen andere. Frequenzen.
Sollte ich mal testen den Buffer zu erhöhen und verkürzen, ganz extrem.
Müsste dann zumindest wenn es irgendwie geartetes überspringen ist sich verändern.
Mal sehen
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Beitragvon Hornguru » 10.05.2016, 18:22

So richtig passt das alles nicht.
An der Soundkarte liegt es auch nicht. Die hat so lange puffer das liegt weit über 20ms.
Das entspricht 6.8 Metern. Das ist meine Raumlänge und auch Resonanz.

Hier jetzt Frage an Ulli bezüglich funktion der Logsweep Faltung:

Ich habe mit 60 Sekunden Logsweep gemessen.
Wäre folgendes scenario realistisch?:
20Hz werden ja vorher angewobbelt. Hier könnte der LS evtl sehr hohen K2 haben.
Der K2 liegt bei 40Hz.
Bei 40Hz resoniert die Folie, der Rahmen klappert, und die Raummode haut voll rein (soweit die Fakten)
Dann könnte sich der K2 hochschaukeln und so lange Nachschwingen,
Dass wenn später die 40Hz angewobbelt werden immer noch Restenergie herumschwingt und als voreilendes Signal gewertet wird?

Ist das möglich oder wird es durch die Faltung weggefenstert und nur der Momentan angeregte Ton gewertet?

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.05.2016, 18:32

Schick mir doch dazu bitte einmal den aufgenommenen Sweep (\Dokumente\Audiovero\Logsweep\Logsweep48_rec.wav) und die Pulsantworten.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 02.09.2016, 14:22

Ich glaube ich habs gefunden. Vielleicht.

Ich hab ein Netzbrummen. Muss ein Diödchen im Netzregler der ESL gestorben sein.
Vermute ich als Laie mal dumm in den Raum.

Frage an die Allgemeinheit: wer kennt sich mit Elektrostaten Netzteilen aus :)

Frage an Acourate: wird konstanter Netzbrumm als Vorschwingen in der Sprungantwort sichtbar?
Nehme mal an dass ein gleitendes Fenster bei der Convolution des Logsweep den Brummsinus von Sample 0 bis 6000 PeakPos fenstert und somit langsam einblendet. Das sieht dann wie vorschwingen aus. Blödsinn oder haut das so hin?

Grüezi
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Beitragvon uli.brueggemann » 02.09.2016, 17:21

Hornguru hat geschrieben:Frage an Acourate: wird konstanter Netzbrumm als Vorschwingen in der Sprungantwort sichtbar?
Nehme mal an dass ein gleitendes Fenster bei der Convolution des Logsweep den Brummsinus von Sample 0 bis 6000 PeakPos fenstert und somit langsam einblendet. Das sieht dann wie vorschwingen aus. Blödsinn oder haut das so hin?

Ein konstanter Netzbrumm schlägt sich in der Pulsantwort nicht nieder.
Was drin steckt ist eine niedrige Frequenz und zwar mit der Sweep-Startfrequenz. Unterhabl dieser ist ja keine Information im Sweep. Das Ergebnis ist eine Pulsantwort, die einen Hochpass (bzw. Bandpass bei entsprechender oberer Sweep-Endfrequenz) beschreibt. Unterhalb der Startfrequenz ist also ein Stopbereich. Ein Filter, dass ein solches Verhalten beschreibt, hat nun einmal linearphasig ein Vor- und Nachschwingen.
Beim Ausschneiden der Pulsantwort mit Pulspeak 6000 wird unsymmetrisch links/rechts gefenstert. Somit ergibt sich naturgemäß ein Vorschwingverhalten, schön zu betrachten per Sprungantwort. Selbst dann auch, wenn man nichts misst, sondern nur den Ausgangssweep mit der Inversen faltet.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 02.09.2016, 21:31

Moin Uli

Dafür ist das Prering aber zu kurz. Es liegt von Hügel zu Hügel gemessen bei ca. 40Hz.

Netzbrumm wäre 50, wäre mit einem Auge zugedrückt noch als Ungenauigkeit durchgegangen :(

OK, aber der Sweep war von 10Hz an. Dann müsste es auch bei 10 Hz vorschwingen.
Nicht bei 40.

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 02.09.2016, 23:01

Josh,

für eine weitere Untersuchung kannst Du auch eine mauelle Logsweep-Convolution ohne Pulse Extraction rechnen und dann das Ergebnis näher untersuchen. Dann ist eben noch nichts ausgeschnitten und gefenstert. Dann zeigt sich auch, wie weit sich das Vorschwingen nach links erstreckt (vermutlich besser in Sprungantwortdarstellung erkennbar)

Grüsse
Uli
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