ConvoFS (Convolving File System)

frankl
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Beitrag von frankl »

Hallo Forenten und eventuelle zukünftige LoCo-Nutzer,

wie ich sehe, gab es hier schon eine Diskussion, so dass ich gar nicht mehr viel zu sagen brauche.

Als mir Harald am Freitag ConvoFS mit eingeschaltetem LoCo Filter demonstriert hat, habe ich verstanden, warum einige Leute von "zusammenbrechender Stereobühne" berichten, aber mir war auch sofort klar, dass hier ein Konfigurationsproblem vorliegen muss. Wer auf die gestern von Michael erstellte Version ConvoFS 2.1.4 wechselt, sollte jetzt den builtin LoCo-Filter wie eigentlich vorgesehen ausprobieren können.

Andree hat ja schon berichtet, dass mir bei der Fehlersuche auch aufgefallen ist, dass der LoCo-Filter in ConvoFS meiner Meinung nach an der falschen Stelle angewendet wird. Ich hatte die Behautung gestern nachmittag nicht so genau begründet, aber auf der abendlichen Heimfahrt habe ich im Wesentlichen die gleiche Rechnung gemacht, die Andree soeben beschrieben hat. Ich komme auch zu dem Ergebnis, dass LoCo vor der Raumkorrektur angewendet werden soll, und dass das jetzige Setup in ConvoFS um so fehlerhafter wird, je unterschiedlicher die Korrektur für Links und Rechts sind.

Ich würde in ConvoFS ein "LoCo stage" vor der Raumkorrektur vorsehen, so dass man es in den Signalfluss einklinken oder weglassen kann: in diesem Schritt passiert also entweder nichts, oder eine L/R -> M/S Wandlung, LoCo Filter Anwendung auf S, und Rückwandlung von M/S auf L/R. Zwei weitere L/R <-> M/S Kodierungen sind sowohl aus Sicht der Rechengenauigkeit als auch des Rechenaufwandes völlig vernachlässigbar. Ich denke nicht, dass ConvoFS dadurch komplizierter würde.

Zum Thema der LoCo Filter Erstellung schreibe ich etwas im LoCo Thread (aber vielleicht nicht mehr heute).

Viele Grüße,
Frank
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frankl
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Beitrag von frankl »

h0e hat geschrieben:Hallo Andree,

gerne mehr Erläuterungen.
So kann ich mir zwar vorstellen, dass die Reihenfolge der Filter eine Rolle spielt, aber nicht, dass nicht beide Varianten richtig zu machen wären.
Der Pferdefuß ist vermutlich, dass bei der Erstellung der Loco-Filter nicht bereits der "zugehörige" DRC Filter verwendet wird. Er findet doch überhaupt keine Beachtung bei der Erstellung, oder?
Nach Franks Theorie wird somit der unkorrigierte LS "lokalisiert", obwohl es anschließend noch zu Phasenverschiebungen kommen kann. Das kann doch auch nicht richtig sein!? :roll:

Grüsse Jürgen
Hallo Jürgen,

kurz gesagt, sehe ich das so: Durch LoCo wird das Mastering der Quelldatei geändert, und die Raumkorrektur soll helfen, das Ergebnis von LoCo möglichst genau auch an die Ohren zu bringen.

Bei der Erstellung der LoCo-Filter spielt die Raumkorrektur meiner Meinung nach kaum eine Rolle (außer vielleicht, wenn der linke und rechte Kanal sehr unterschiedlich korrigiert werden müssen). Demnächst mehr im LoCo Thread.

Viele Grüße,
Frank
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Andree,

danke für die Ausführen.
Beim ersten lesen dachte ich, die zwei ersten Formeln sind doch gleich,
was will er? :shock:
Kleiner Buchstabe, glatt übersehen.
Also OK, wir haben also quasi ein Übersprechen, dass für den anderen Kanal korrigiert wird,
wenn wir DRC erst machen.
Den rein akademischen Teil habe ich verstanden, danke. :cheers:

Hast Du mal ganz konkret beide Varianten hörtechnisch verglichen?
Da der Loco Anteil zum einen betragsmäßig klein ist und die Unterschiede rechts/links (a/b) in der Praxis auch nicht gewaltig sind, stellt sich die Frage, ob die mehrfache M/S Rechnerei nicht eher schädlich ist?

Ursprünglich gab es die von Frank vorgeschlagenen Pipeline im ConvoFS, die aber zur Vermeidung des mehrfachen M/S geändert wurde. Die Auswirkungen auf die Loco Rechnerei hat dabei niemand bedacht.
Insofern ist es wohl ein mäßiger Aufwand, das wieder zu ändern.
Michael wird ganz schon gefordert von unseren Ideen und Spinnereien. :mrgreen:

Grüsse Jürgen
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Frank,

es ist beruhigend, dass wir zu denselben Ergebnissen und Schlussfolgerungen kommen. 8)

Hallo Jürgen,

wir konnten die Ergebnisse beider Implementierungen gestern nicht vergleichen. ConvoFS bietet ja nur die eine. Es wäre prinzipiell ein Vergleich mit einem Linux-Rechner als Quelle möglich gewesen, wofür aber gestern keine Zeit war. Außerdem galt das Interesse eher dem Justieren der Parameter und dem anschließenden Hören sowie der wie üblich exquisiten Versorgung bei Harald. :wink:

Die MS-Kodierung und -Dekodierung -- auch mehrfach -- kann keine Auswirkung auf den Output haben, wenn intern mit hoher Auflösung gerechnet wird. Bei richtiger Implementierung ist mehrfaches Hin- und Herrechnen sogar verlustos möglich, wenn mit 1 Bit mehr Auflösung gerechnet wird als das Signal besitzt (das wird im Term s = (a+b)/2) deutlich. Selbst wenn brutefir dies über FFTs macht, würde ich erwarten dass bei double float hinreichend Auflösung (52 Bit Mantisse) vorhanden ist, um interne Rundungsfehler unterhalb der Zielauflösung von üblicherweise 24 Bit zu halten.

Einzige Auswirkung ist die -- wohl eher nur geringfügig höher ausfallende -- Rechenlast.

Viele Grüße,
Andree

PS: Ich hoffe nicht, dass Michael irgendwann die Lust verliert. :mrgreen:
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Frank,
frankl hat geschrieben:Als mir Harald am Freitag ConvoFS mit eingeschaltetem LoCo Filter demonstriert hat, habe ich verstanden, warum einige Leute von "zusammenbrechender Stereobühne" berichten, aber mir war auch sofort klar, dass hier ein Konfigurationsproblem vorliegen muss. Wer auf die gestern von Michael erstellte Version ConvoFS 2.1.4 wechselt, sollte jetzt den builtin LoCo-Filter wie eigentlich vorgesehen ausprobieren können.
das habe ich natürlich gleich gemacht. Und jetzt verstehe ich auch, warum Du LoCo so gut findest. Das ist jetzt ein komplett anderes Klangbild, und der räumliche Eindruck bleibt nun auch bei mir erhalten. Wenn ich mir eine kleine Kritik erlauben darf: Ein bisschen störend finde ich nach wie vor, dass LoCo den Pegel um 2dB vermindert (so habe ich das zumindest bei mir nachgemessen). So muss man immer an der Lautstärke drehen beim Vergleich. Man könnte aber einfach in ConvoFS 2dB Absenkung vor der Raumkorrektur einstellen, vorausgesetzt, dass auch bei der diskutierten anderen Reihenfolge diese Pegelabsenkung noch vor LoCo erfolgt. Vermutlich würde 1dB auch reichen.
Andree hat ja schon berichtet, dass mir bei der Fehlersuche auch aufgefallen ist, dass der LoCo-Filter in ConvoFS meiner Meinung nach an der falschen Stelle angewendet wird. Ich hatte die Behautung gestern nachmittag nicht so genau begründet, aber auf der abendlichen Heimfahrt habe ich im Wesentlichen die gleiche Rechnung gemacht, die Andree soeben beschrieben hat. Ich komme auch zu dem Ergebnis, dass LoCo vor der Raumkorrektur angewendet werden soll, und dass das jetzige Setup in ConvoFS um so fehlerhafter wird, je unterschiedlicher die Korrektur für Links und Rechts sind.
Ja, verstanden.
Zum Thema der LoCo Filter Erstellung schreibe ich etwas im LoCo Thread (aber vielleicht nicht mehr heute).
Da bin ich gespannt!

Viele Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Fortepianus hat geschrieben: Und jetzt verstehe ich auch, warum Du LoCo so gut findest. Das ist jetzt ein komplett anderes Klangbild, und der räumliche Eindruck bleibt nun auch bei mir erhalten. Wenn ich mir eine kleine Kritik erlauben darf: Ein bisschen störend finde ich nach wie vor, dass LoCo den Pegel um 2dB vermindert (so habe ich das zumindest bei mir nachgemessen). So muss man immer an der Lautstärke drehen beim Vergleich. Man könnte aber einfach in ConvoFS 2dB Absenkung vor der Raumkorrektur einstellen, vorausgesetzt, dass auch bei der diskutierten anderen Reihenfolge diese Pegelabsenkung noch vor LoCo erfolgt. Vermutlich würde 1dB auch reichen.
Hallo Gert,
Spektralanalysen zeigen auf, dass bei Musik aller Genres der Bereich zwischen 100-200Hz die größten Amplituden hat und dann zu 1kHz abfällt. Das kollidiert mit der zu 400Hz steigenden Verstärkung im S-Kanal, womit die Gefahr einer finalen Übersteuerung (oder Oversample Clipping) droht.
Auch Raumkorrektur braucht für jegliche Anhebung im FG eine Aussteuerungsreserve, was ebenfalls eine Pegelreduktion vor Bearbeitung verlangt.
Das sind Sachzwänge, denen sich niemand entziehen kann, und die für den exakten Vergleich im Bypass-Betrieb nach einer angemessenen (einstellbaren) Pegelkorrektur /-Herabsetzung verlangen. Es ist eine Frage des Komforts, ob das System diese Möglichkeit bereitstellt.
Grüße Hans-Martin
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Fujak
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MinimServer funktioniert nicht nach DSM-Update

Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

das heute angebotene Udate des DSM von Synology führt dazu, dass minimServer nicht mehr funktioniert. Es wird im Rahmen der Update-Prozedur auch darauf hingewiesen. Man sollte dies also ernst nehmen.

Ich hatte mich darüber hinweggesetzt und kann die Warnung somit verifizieren. 8)
Nun hoffe ich auf ein Update von Minim und werde solange den NAS-Medienserver verwenden.

Grüße
Fujak
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Fujak,

danke für die Warnung.
Jetzt musst Du tricksen und ConfoFS Mount so mounten, dass es der Synology findet,
oder kannst Du mit dem Sotom direkt aus der Freigabe spielen?

Grüsse Jürgen
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cinematic
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Beitrag von cinematic »

Fujak hat geschrieben:Nun hoffe ich auf ein Update von Minim und werde solange den NAS-Medienserver verwenden.

Grüße
Fujak
Hallo Fujak,

ein Update des MinimServer wird deswegen keines kommen. Laut Simon, dem Entwickler ist es kompatibel wenn man Version 0.8.4.2 nutzt.
Ich habe es gerade getestet, MinimServer (0.8.4.2 Update 97) läuft bei mir mit der neuen DSM 6.1 Version trotz der Warnmeldung bei der Installation.
Also vieleicht mal die Synology und den MinimServer im Paketzentrum wieder starten oder neustarten.

hier findet man die Info von Simon

http://forum.minimserver.com/showthread ... 4#pid24884

Gruß
tom
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Fujak
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Kaum macht man es richtig...

Beitrag von Fujak »

...schon funktioniert es.
Danke Dir, Tom für diesen Hinweis. :cheers:
Minimserver angehalten und wieder gestartet, und alles funktioniert wieder.

Grüße
Fujak
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Leute,

habe ja fünf von den Synology-NAS hier am laufen (DS1511+, 2xDS214play, DS111 und DS716+II) und vorsichtshalber habe ich bei allen das automatische Update deaktiviert, damit ich genau solche Überraschungen nicht erleben muss. Ich habe auf vier davon manuell auf DSM 6.1 umgestellt, weil darauf kein Minimserver läuft. Auf der 716+II aber liegt meine ganze Musiksammlung und wird über den Minimserver bereitgestellt, und mich hat die Meldung, dass Minim jetzt inkompatibel sei, so abgeschreckt, dass ich mir vorsichtshalber das Update verkniffen habe. Also das läuft wirklich, seid Ihr sicher? Einfach Minim neu starten und fertig? Könnte das evtl. abhängig davon sein, welche Hardware-Plattform die Synology hat? Es gibt da ja glaube ich kein zurück, wenn man das DSM-Update gemacht hat. Hat jemand das vielleicht schon mit der 716+II probiert?

Viele Grüße
Gert
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gert,

so wie ich den von Tom verlinkten Bericht verstanden habe, basiert die Inkompatibilität offenbar nur darauf, dass der MinimServer sich nicht automatisch in das neue Betriebssystem-Update "einpflegt" und deshalb händisch reanimert werden muss durch Anhalten und neu starten (Vers. 0.8.4.2 vorausgesetzt). Mit der Hardware hat das nichts zu tun. Bei mir läuft er übrigens seit dieser kleinen Prozedur immer noch problemlso. Also nur Mut. :cheers:

Grüße
Fujak
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo,

Frank hat seine Loco Erstellung für uns (wenigstens die Linux Nutzer) zugänglich gemacht.
Ich habe es noch nicht getestet, aber trotzdem schonmal ein große DANKE an Frank.
Hier hat er darüber berichtet:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 9&start=42

Grüsse Jürgen
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frankl
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Beitrag von frankl »

h0e hat geschrieben: Frank hat seine Loco Erstellung für uns (wenigstens die Linux Nutzer) zugänglich gemacht.
Hallo Jürgen,
danke für den Link in die andere Richtung zum LoCo Thread.

Diese Linux Abhängigkeit bezieht sich ja nur auf das Programm zum Finden individueller Parameter für einen LoCo Filter. Man könnte also etwa ein Notebook per USB-Stick mit Linux booten, oder einen Raspi nehmen.

Viele Grüße,
Frank
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frankl
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Beitrag von frankl »

Fortepianus hat geschrieben: Wenn ich mir eine kleine Kritik erlauben darf: Ein bisschen störend finde ich nach wie vor, dass LoCo den Pegel um 2dB vermindert (so habe ich das zumindest bei mir nachgemessen). So muss man immer an der Lautstärke drehen beim Vergleich. Man könnte aber einfach in ConvoFS 2dB Absenkung vor der Raumkorrektur einstellen, vorausgesetzt, dass auch bei der diskutierten anderen Reihenfolge diese Pegelabsenkung noch vor LoCo erfolgt. Vermutlich würde 1dB auch reichen.
Hallo Gert,

ich bin noch eine Antwort auf diesen Einwand schuldig. Diese Absenkung um 2 dB (der mindestens benötigte Wert hängt natürlich vom verwendeten Filter ab) ist nicht zu vermeiden, wenn man sicher sein will, dass es kein Clipping durch die Faltung gibt. Das Problem, das Du ansprichst, ist nicht durch den LoCo Filter als solchen verursacht, sondern das ist eine Frage des Setup in ConvoFS. In dem Skript, mit dem ich meine Musik abspiele und mit dem ich on-the-fly den LoCo-Filter ein- und ausschalten kann, gibt es das Problem nicht, weil ich da die gleiche Absenkung mache, wenn LoCo ausgeschaltet ist (ist bei mir kein Problem, da ich die Lautstärke sowieso digital einstelle).

Wir hatten ja schon diskutiert, dass es ohnehin sinnvoll wäre, das Setup in ConvoFS nochmal so zu ändern, dass LoCo vor Raumkorrektur gemacht wird. Da sollte sich dann (optional) so eine Pegelanpassung bei Aus- und Einschalten von LoCo leicht implementieren lassen.

Viele Grüße,
Frank
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