Bruel Kjaer 1974 Target Curve

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Bruel Kjaer 1974 Target Curve

Beitragvon Hornguru » 23.06.2016, 23:46

Servus!

Der schon wieder.... hab mal die B&K Kurve runtergetippt und angehört. Mein neuer Favorit.
Entweder man liebt es oder hasst es :D

Für euch zum Copy-Paste als txt abspeichern, in Acourate importieren, Psycho-Analyse 1/1 Oct.
Mit der Glättung gehen die Stüfchen raus, meine Augen sind auch nicht mehr die jüngsten...

20.00 2.5
25.00 2.8
31.50 2.9
40.00 3.0
50.00 3.0
63.00 3.0
80.00 2.9
100.00 2.8
125.00 2.7
160.00 2.6
200.00 2.5
250.00 2.2
315.00 2.0
400.00 1.9
500.00 1.8
630.00 1.4
800.00 1.1
1000.00 0.9
1250.00 0.7
1600.00 0.2
2000.00 0.0
2500.00 -0.2
3150.00 -0.7
4000.00 -1.0
5000.00 -1.2
6300.00 -1.8
8000.00 -2.0
10000.00 -2.2
12500.00 -2.7
16000.00 -3.0
20000.00 -3.2

Gruß
Josh
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Beitragvon Buschel » 24.06.2016, 17:40

Hallo Josh,

das kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich arbeite mit einer Kurve, die ebenfalls von der B&K abgeleitet ist. Im Bass blende ich früher raus, weil meine Lautsprecher das nicht mitmachen oder ich zuviel Pegel durch die Korrektur verliere. Im Hochton fällt die Kurve geringfügig flacher ab. Mir gefällt's. 8)

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Josh's B&K (grün), Andree's Zielkurve(rot)

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon Hornguru » 24.06.2016, 23:46

Hi Andree
Ziemlich ähnlich.
Ich schwanke auch immer zwischen linear und Hochpass zwecks Schutz bzw Pegel.

Das Problem dass ich sehe ist, dass die Eckfrequenz resoniert. Wenn du zb 30Hz als Hörgrenzee nimmst, dies als Eckfrequenz und dann zb 4te Ordnung runter gehst... Schau dir mal Sprungantwort und Wasserfall nur von der Zielkurve an. Die Phasendrehung reicht in den hörbaren Bereich und schwingt lange nach.

Ich merke das als unsauberen Bass. Meine Hörgrenze war 15Hz erste Ordnung oder 5 Hz 2te Ordnung Bessel.
Mal ausprobiert ob du bei gleichem moderaten Pegel einen Unterschied hörst mit und ohne Subsonic?

Hier auch mal ne Frage an Uli: Ist es irgendwie möglich den aufgezwungenen 5Hz Subsonic des Macro 4 zu umgehen???

Gruß
Josh
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Beitragvon Buschel » 25.06.2016, 09:00

Hi Josh,

der Hochpass ist in etwa dem Verhalten der Lautsprecher ohne Korrektur nachempfunden -- das sich dann ergebende Korrekturfilter ist im Bass mehr oder weniger linear. Wenn ich die Zielkurve gegenüber dem gezeigten Verlauf im Bass komplett linearisiere, kommt im korrigierten Frequenzgang fast derselbe Verlauf heraus. Weitere Linearisierung des korrigierten Frequenzgangs geht nur mit noch mehr Pegelverlust, den ich nicht in Kauf nehmen möchte. Ich habe also keine Wahl. 8)

Tests habe ich mit geringeren Flankensteilheiten und höherer Eckfrequenz, sowie mit den sehr steilen Subsonicfiltern bei 15 Hz und 25 Hz gemacht. Deutlich war für mich bei einigen Titeln hörbar, wenn ich bereits -3 dB bei 30 Hz als Zielkurve hatte (derzeit etwa -1 dB bei 30 Hz). Die Unterschiede zwischen den Subsonics waren für mich nicht wahrnehmbar. Da mir der flachere und an das echte Verhalten der Lautsprecher angepasste Verlauf eher zusagt, bin ich bei meiner jetzigen Zielkurve geblieben.

Bei welchen Titeln kannst du denn einen Unterschied bei den Hochpässen hören? Und wie würdest du den Unterschied beschreiben?

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon uli.brueggemann » 25.06.2016, 09:43

Hornguru hat geschrieben:Hier auch mal ne Frage an Uli: Ist es irgendwie möglich den aufgezwungenen 5Hz Subsonic des Macro 4 zu umgehen???

Der Hochpass entsteht lediglich dadurch als dass ein beim internen Fenstern des Korrekturfilters entstehender DC-Anteil des Filters, also Offset, beseitigt wird. Was sich dann als Hochpass in der Frequenzantwort darstellt. Es steckt aber kein Einschwingen dahinter.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 26.06.2016, 14:42

Hi Andree! Ja wenns nicht geht geht's nicht :D
Aber ob du dann den Abfall in die Zielkurve legst oder nicht, macht kaum nen Unterschied oder?
Acourate korrigiert ohnehin nur was über der Kurve liegt.

Klanglich fällt mir bei Hochpassfiltern oder Subsonics auf dass der Bass unkontourierter, aufgedickter und schwabbeliger wirkt.

Das ist aber schon sehr subtil, man muss gute Tracks haben und sich konzentrieren.
Und die Raumresonanzen vorher präzise mit schmalen PeakingIIR in der ungefensterten Messung kompensieren.
Dann hört man es deutlicher.

Gute Testtracks sind:
Just Friends "Avalanche" - hier sollte der Beat klar vom Hintergrund Grollen trennbar sein, wird mit Hochpass einheitsbrei
Quantic "Painting Silhouettes" - der Beat der Drum ist sehr kurz und knackig, wird mit hochpass länger und dicker
John Scofield "Just dont want to be lonely" - Bass und Drum ähnlicher Tonhöhe, beides sollte klar differenzierbar sein

lineare Filter und dann noch den Tieftöner linear bis 5 Hz entzerrt ist natürlich dann mit Kirsche oben drauf :D Dann packen aber sogar meine Klipsch nur noch Zimmerlautstärke.
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Beitragvon Lettoz » 17.07.2016, 10:45

Hallo,

auch wenn es nicht wirklich passt, aber könnt ihr einem Acourate Anfänger erklären, wie
ich die Kurve umwandeln kann damit ich sie als Zielkurve nutzen kann?

Mfg
Harry
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.07.2016, 11:41

Harry,

eine Textdatei erstellen mit den gewünschten Daten zu Frequenz-Amplitude, wie z.B. der Beitrag von Josh oben zeigt.
Dann mit Acourate File - Import Amplitude die Textdatei importieren mit üblicherweise 65536 Samples. Den Import dann per TD-Functions - Gain passend unterhalb die Pulse48Lmm/Pulse48Rmp positionieren. Und dann als Target.dbl abspeichern. Anschliessend mit Makro3 weitermachen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2016, 14:40

Unabhängig davon scheint es mir in jedem Fall ratsam, einen Blick auf die geglättete Messung zu werfen, und wie Andree weiter oben beschrieben hat, den Verlauf der Zielkurve zunächst grob an der Messung zu orientieren.
Ich hege grundsätzlich Zweifel an der Verlässlichkeit der Messung in Grenzbereichen unter 30Hz und über 10kHz, auch "kalibrierte" Mikrofone sind meist nur anhand einer Vergleichsmessung mit einem Referenzmikrofon mit einer individuell errechneten Kalibrierung versehen, die von der Kalibrierung des Referenzmikrofons abhängt, welches ebenfalls anhand eines Referenzmikrofons kalibriert wurde - oder mit viel Glück an einem anderen Normal.

Wenn die Zielkurve sich in diesen extremen Bereichen an der Messkurve orientiert, findet dort keine Korrektur statt, das Gute daran ist die Sicherheit, dass man keine weiteren Fehler einbringt. Danach kann man sich auf sein Gehör und den persönlichen Geschmack verlassen.

Egal, wie sehr einen eine von irgendeiner Seite vorgelegte Zielkurve argumentativ überzeugt, muss man doch immer mit einer gewissen Skepsis das erzielte Ergebnis anhören und ggf. im Detail nachbessern.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Lettoz » 17.07.2016, 14:45

@ Uli

Danke für die schnelle Hilfe, vor allem an einem Sonntag!
Sowas ist nicht selbstverständlich und gibt einem wirklich ein gutes Gefühl. :D

Im Moment sehe ich manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht und es gibt irre viele
Bäume in Acourate.
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Beitragvon Hornguru » 18.07.2016, 12:18

Hans-Martin hat geschrieben:...Ich hege grundsätzlich Zweifel an der Verlässlichkeit der Messung in Grenzbereichen unter 30Hz und über 10kHz...
Grüße Hans-Martin


:cheers:

Sehe ich auch so. Mein Zweifel rührt allerdings vom Störabstand. Wenn man mal sein "nichts" im Raum misst, sieht man dass die meisten Nebengeräusche im Infraschall sind. Braucht nur der Nachbar die Tür zu knallen. Hört niemand, aber Mikro schlägt aus.
Oben drauf kommt dass die Lautsprecher zu kleine Pegel geben. Selbst meine Klipsch mit 2x15 Zoll Treiber im Horn schaffen es nicht unter 30Hz genug Pegel zu liefern um mein Trockenbau-Mehrfamilien-Haus zu significant zu übertönen. (+40dB Abstand)

Zum Glück muss man das aber auch nicht messen. Ein dynamischer Treiber fällt ziemlich zuverlässig mit 12dB/Okt ab. Zuzüglich seiner Güte an der Eckfrequenz. Muss man also garnicht wissen. Dipol 18dB/Oct, BR 24... alles vorhersehbar.
Ich invertiere einfach einen Hochpass gleicher Funktion wie Lautsprecher und Falte dann mit meiner Wunschkurve. Mag die Messung sein wie sie ist, egal.

Im Hochton sollte es etwas einfacher sein. Ein Ionen-Plasma-Hochtöner hat theoretisch einen konstanten Abfall von 12dB/Okt. und macht keinerlei Fehler. Hat ja keine Membran.
Die meisten haben nur ein Horn weil der Wirkungsgrad zu schwach wäre, das verfälscht natürlich. Ohne Horn hat man einen Kasten mit Ecken und Kanten die reflektieren, auch das verfälscht.

Ein Freund hat sich darauf hin eine Kiste gebaut, Luftdicht mit Schaumstoff an den Wänden.
Das Mikro rein, gegenüber direct die Plasma Anode Kathode reingelegt, kein Kasten der aus dem Schaumstoff hervorsticht.

Jetzt muss man nur mehrfach messen um das Ozonknistern auszumitteln. Und man bekommt einen perfekt linearen Hochpass Referenz-Lautsprecher. Mit dem sich zumindest ab Mittelton bis unendlich aufwärts kalibrieren lässt.

Das klingt in der Theorie schön. Selbiger hat aber behauptet ein gewisses Mikrofon wäre <0.1dB brettlinear, was sich letzte Woche bei Uli als "Müll" entpuppt hat. Insofern, volles Vertrauen in obiges Modell ist nicht immer gut :D
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Beitragvon Hornguru » 18.07.2016, 12:42

Selbiges Prinzip der zuverlässigen fehlerfrei perfekt linearen Hochpass Funktion eines Treibers unterhalb seiner Resonanzfrequenz war ja Grund für die Existenz des URPS Subwoofers.

Aber die erforderliche Materialschlacht erstickt jede Motivation im Keim.
Habe immernoch zehn 25er Alubässe im Keller die dem Versuchsaufbau dienen sollten.
Die errechneten 70dB Wirkungsgrad trotz 3500qcm Membranfläche sind doch sehr deprimierend :D
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Beitragvon Hans-Martin » 18.07.2016, 12:59

Hornguru hat geschrieben:Das klingt in der Theorie schön. Selbiger hat aber behauptet ein gewisses Mikrofon wäre <0.1dB brettlinear, was sich letzte Woche bei Uli als "Müll" entpuppt hat. Insofern, volles Vertrauen in obiges Modell ist nicht immer gut :D

Hallo Joschka,
ich hatte nach langer Autofahrt mein Korrektursystem (und sicherheitshalber noch ein 2. Messmikro mitgenommen), dann aufgebaut und beide Mikrofone gingen gar nicht. Da hatte ich wohl zu oft die Autotüren zugeschlagen, die Mikros waren in ihren Plastikboxen im Alukoffer zwar gut geschützt, aber die Druckänderungen beim Türenzuschlagen haben wohl eine zu große Kompression gemacht. 3 Tage später war alles wieder gut..
Das ist ein Effekt, den Elektretmikrofone nun mal haben können.
Grüße Hans-Martin

P.S. Meine Plasmatweeter (Ionofane 601 mit Horn) hatten im Physikinstitut einen auffällig linearen FG zwischen etwa 3kHz bis 20kHz, klangen aber erst ab 7k gut.
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Beitragvon Hornguru » 18.07.2016, 13:02

Ergänzung: Natürlich muss man den Druckkammer-Effekt des Raumes dazurechnen. Der steigt ja wieder mit 12dB/Okt an.

Also zB 6,8 Meter langer Raum = 343/6,8 = 25 Hz
Man nehme zB geschlossener Treiber 50Hz Resonanzfrequenz.
Verläuft der Treiber also von 0 bis 25 linear, steigt dann 25 bis 50Hz 12dB an und verläuft dann linear weiter.

Hier baue ich mir einen Shelving Filter der genau so aussieht. Invertiere ihn. Voila, perfekt linear. Keine Messung nötig.
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Beitragvon Hornguru » 18.07.2016, 13:11

Hans-Martin hat geschrieben:Da hatte ich wohl zu oft die Autotüren zugeschlagen...


Das ist mal Interessant! Zum Gluck hat sich Uli mehrere Tage die Zähne ausgebissen. Ich hoffe es hatte sich genug erholt. Habe das Mikro extrem flauschig verpackt.

Meinst du dass solche Einflüsse wenn häufiger vorkommend, oder auch stöße (mit der Hand gegen die Membran gekommen, Kopf dran gestoßen etc) die Kalibrierung schnell hinfällig macht?

Gruß
Josh
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