Hochton Zielkurve

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Hochton Zielkurve

Beitragvon powerohr » 30.08.2016, 12:08

Hallo,

ich habe eine Frage zu Zielkurven im Hochtonbereich.
Wenn ich meine Lautsprecher mit dem LSR am Hörplatz z.B. bis 30.000 Hz messe, zeigt der Hochtonbereich ab ca. 20 kHz eine deutlichen Abfall des AMT-Hochtöners an.
Meine meine Frage ist nun, ob man bei der Wahl der Zielkurve, linear ist bei mir im Hörraum meist am besten, im Hochton über 20 kHz dem Hochtöner folgen sollte oder linear durchlaufen lässt.
In der Suche bin ich dazu nicht fündig geworden.

Die Zielkurve liegt in Macro 2 durch die Korrekturen im Tiefmittelton naturgemäß einige DB unterhalb der Lautsprecherkurve, es wird also im hochfrequenten Hochtonbereich soweit korrigiert, bis die Lautsprecherkurve unterhalb des Taget läuft.
Ist es daher Sinnvoll den Bändchenhochtöner (besser AMT) quasi im nicht mehr direkt hörbaren Frequenzbereich zur linearen Wiedergabe zu zwingen? Kommt der Hochtöner da rein technisch überhaupt mit klar oder verursacht die recht starke Korrektur im oberen Frequenzbereich nachteilige Effekte für den sonst recht linearen, hörbaren Hochtonbereich? :?
Allgemein dazu gefragt:
Macht es Sinn auch noch größere Hochtonenergie über 20 kHz in den Raum zu schicken, wenn es die Korrekturmöglichkeiten zulassen? Es gibt ja Hochtöner die mit 40 kHz beworben werden. Die Frage ist halt, ob man auch einen Effekt hat, wenn man es eigentlich nicht mehr hören kann.
Danke für die Tipps
Grüße
Torben
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Beitragvon uli.brueggemann » 30.08.2016, 12:30

Torben,

auch wenn ein Hochtöner bis 40 kHz kann, muss es das Mikrofon noch lange nicht tun. Was bei den meisten Mikros der ECM8000-Klasse der Fall ist.

Ich gehe daher her und schiebe i.a. den linken Basic-Marker des Designers soweit hoch, dass die Zielkurve passend zur Messkurve liegt. Dann aktiviere ich das HF-Rolloff und ziehe den Marker so, dass die Zielkurve auch im Hochton der Messkurve gut folgt. Danach ziehe ich die Zielkurve passend nach unten. Damit ergibt sich dann mit Makro3 eine in etwa horizontale Inverse im Hochtonbereich.

Ich schau mir also insofern auch immer die Inverse an und frage mich dabei, ob die damit gegebene Korrektur auch plausibel ist.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 30.08.2016, 13:14

Hallo Torben,
das Nachzeichnen der Zielkurve, also er Messung folgend, wäre auch mein erster Vorschlag.
Damit schaltet man Ungewissheit über das Mikrofon aus.
Dieses Bild zeigt die Vielfalt der ECM 8000:
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Irgendwo oberhalb 10kHz hat das Mikrofon eine Resonanz, darüber fällt es stetig ab.
Bei meinen Kalibrierversuchen und Mikrofonvergleichen habe ich gemerkt, wie der Messfehler bzw Kalibrierfehler im Bereich oberhalb 10kHz leicht möglich ist und zunimmt.

Wenn man den Bereich um 16kHz um sagen wir 9dB anhebt, bekommt man mehr Luftigkeit aber auch eine Lästigkeit im Klang, die (zumindest mich) früher ermüdet.
Den Hochtöner unkorrigiert lassen hat den Vorteil, dass man unbewusste Messfehler nicht in eine fehlerhafte Korrektur umsetzt.
Ab 7kHz aufwärts fangen Elektretmessmikrofone an, ein individuelles Eigenleben zu entwickeln, zumal man im Wohnraum im Diffusfeld misst.
Hast du mal den Hochtöner im Nahfeld gemessen, mit entsprechender Abschirmung der Umgebung?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon powerohr » 30.08.2016, 13:51

Danke für die Antworten.
Nach der genannten Methode habe ich dies auch schon einmal durchgeführt, ohne dabei aber mögliche Fehler des Mikros auf dem Schirm zu haben. Scheint mir aber jetzt auch logisch zu sein. Nachjustieren kann ich dann am Lautsprecher selbst immer noch. Ich werden zum Vergleich auch einmal im Nahfeld messen, wobei der AMT recht stark auf den Hörplatz bündelt.
Grüße Torben
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Beitragvon wgh52 » 30.08.2016, 18:13

Hallo Torben,

nach all dem gesagten wäre es sicher eher zielführend das verwendete Mikro kalibrieren zu lassen, dann weist Du was es zum Messergebnis beiträgt, kannst das messtechnisch/rechenrisch oder grafisch in die Messungen einbeziehen. Bevor eine Kalibrierung vorliegt halte ich (mit Verlaub - aus Erfahrung) weitere akustische Messungen am Lautsprecher für nicht sinnvoll (im Nahfeld ist der möglicherweise krumme Mikro-Frequenzgang ja genauso "im Weg" wie im Mittel oder Fernfeld :wink: ), weil Verfälschungen möglich bleiben.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon powerohr » 30.08.2016, 19:30

Hallo Winfried,

dass das Mikro kalibriert ist, versteht sich natürlich. Bei mir jedenfalls geht die Messung allerdings nur bis 20 kHz.
Darüber weiß man dann nicht was passiert. Mir ging es ja darum, wie die höchsten Frequenzen zu behandeln sind. Durch das Verschieben des Taget nach unten, wird auch im Hochtonbereich bis weit oben korrigiert. Dort und vielleicht auch schon etwas tiefer ist eine Korrektur über die Zielkurve ggf. wenig sinnvoll und man regelt lieber am Lautsprecher selbst nach.
Gruß Torben
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Beitragvon wgh52 » 30.08.2016, 19:59

Hallo Torben,

ich kenne Acourate und LSR leider nicht so gut. Darum: Mit welcher Samplingfrequenz bei der AD Wandlung der Messung läuft denn der LSR? 48 kHz? 44,1 kHz? 96 kHz? ....? Ab der halben Samplingfrquenz ist die AD-Wandlung (= Messung) dann ja zu Ende (Stichworte: Anti Aliasing, Abtasttheorem, usw...) und bei beispielsweise 44,1 kHz Sampling wäre ab 22 kHz nichts mehr messbar. 8)

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hornguru » 31.08.2016, 13:25

Ich finde es auch ganz nützlich sich mal mit Sinusgenerator vor den Lautsprecher zu setzen.
Wenn ich den durchrassel, hörts bei mir auf rechtem Ohr bei 12 und links bei 15kHz auf.
Wenn man ganz laut auf dreht, die Lautstärke auf und ab dreht und den Kopf hin und her bewegt, meine ich bis 17.5 noch ein leichtes "Gefühl" der Wahrnehmung von Irgendetwas zu haben.

Deswegen korrigiere ich mal bis 18kHz. Was schon sehr großzügig ist. Fast unnötig. Über 15 ist auch kaum was Relevantes los.

Außerdem gefällt es mir wenn ab dem irrelevanten Bereich bis zur halben Samplingfrequenz (17-22k) ein Abfall vorhanden ist. Eventuelles vor- und Nachschwingen des DAC Tiefpass wird so sanft ausgeblendet, was die Impulsantwort etwas schönt.

Seither begnüge ich mich auch gerne mit 44k Sampling. Das schont ressourcen der CPU, das FIR kann mit weniger Tabs viel genauer Arbeiten, bis in den Bass. 65k tabs reichen so um sogar die Phase im Infraschall zu korrigieren. Bei 96kHz wird es schon eng. Und dies ist sicherlich wesentlich klangrelevanter. Phasenverzerrung durch Hochpässe kann man sogar noch bis 5Hz hören. Auch wenn man nur bis 30Hz hört, Drehungen spreizen sich ja über Oktaven hoch.

Gruß
Josh
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Beitragvon powerohr » 06.09.2016, 14:01

Ich habe noch etwas herumgetestet. Das bisher beste Ergebnis hat gebracht mit 44.1 kHz und Mikrokorrektur zu messen. Meine üble Raummode bei 30 Hz habe ich mit einem Vorfilter bei der Messung herausgenommen und später wieder in das Korrekturfilter eingerechnet. Das hat den Effekt, dass die Mode die Messung weniger beeinflusst. Das Filter hört sich jedenfalls deutlich besser an, als ohne diesen Umweg, da diese eine Mode mit dem Vorfilter ziemlich stark bekämpft wird. Die übrigen Bereichen werden dann über Marco 1 15/10 Fensterung moderat geglättet.

Was den Hochtonbereich anbelangt, habe ich ab 15 kHz einfach den Frequenzgang mit Phase Extraction begradigt. In meiner Messung war es etwas schwierig mit Uli´s Methode dem Frequenzgang im Taget genau genug zu folgen, da li/re auch Unterschiede bestanden und somit immer noch etwas korrigiert wurde, was das Mikro ggf. gar nicht korrekt messen konnte. Ich bilde mir ein, es hört sich so besser an.

Grüße
Torben
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Beitragvon Hornguru » 06.09.2016, 14:46

Hi Torben

Das klingt gut und auch nachvollziehbar.
Dass das Vorfiltern im Bass gut ist hat mich eingangs verwirrt.
Nach ein paar Überlegungen kam ich zu folgender Idee:

Das FDW fenstert einige Reflektionen weg, was gut ist
Das FDW glättet aber leider auch was die Genauigkeit reduziert
Hier ist das Vorentzerren der Moden sinnvoll da diese oft minimalphasig in der ersten Wellenfront sind
Jedoch käme man auch mit Mehrfachfaltung auf das gleiche Ergebnis

Mehrfach meine ich: Einfach messen und FDW korrektur
Nochmal Messen, FDW korrektur etc etc etc.

Beispiel: Eine Glättung würde eine schmale Überhöhung aus der 0-Kurve auf +6dB nur noch halb so stark anzeigen. Mittellung quasi. Mittelwert aus 0 und 6 ist 3.
Also wird 3 korrigiert, 3 bleiben übrig.
Messe ich nochmal, wird von 0 und 3 gemittelt, 1,5 korrigiert.
Messe ich nochmal, wird von 0 und 1.5 gemittelt, 0.75 korrigiert ......... etc.

So tastet man sich Schritt für Schritt an die Hohe Auflösung trotz Glättung hin.
Man sieht dann auch das beim Falten Prefilter*NeuFilter die Spitzen immer schmäler werden.
So habe ich erfolgreich hochaufgelöst korrigiert trotz Fensterung.
Bei sehr kurzem Fenster FDW 6/6 musste ich dann aber schon fast 10 mal drüber :D

Besonders gut funktioniert dies mit der Psycho-Kurve.
Je nach "extremität" der Amplitude ignoriert es Einbrüche etwas zu großzügig. Was ja manche dazu leitet Sliding 12 zu benutzen.
Mein Ohr sagt mir aber dass Ulis PSycho Filter wesentlich näher an dem "erlebten" bewertet!
Hier mehrfach zu Messen/Falten hat die Präzision schon bei 2-3 Widerholungen extremist angehoben.
So bin ich mit dem Psycho Filter sehr sehr happy!

Gruß
Josh
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Beitragvon powerohr » 06.09.2016, 17:03

Hallo,
ich habe dies auch schon probiert. Am Ende korrigierst du aber doch so völlig auf den Hörplatz. Soweit ich dies verstehe, ist genau dass nicht gewollt, wenn du deinen Kopf auch mal bewegen möchtest :wink:
Das Vorfilter nimmt halt punktuell genau diese Mode heraus, die bei mir das Brummen der Fensterrahmen erzeugt. Der Rest bekomme ich mit dem Macro 1 Psycho ganz gut in den Griff.
Dies mag aber von Lautsprecher zu Lautsprecher verschieden sein.
Grüße
Torben
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Beitragvon Jahresprogramm » 01.12.2016, 21:10

Hallo,
powerohr hat geschrieben:dies mag aber von Lautsprecher zu Lautsprecher verschieden sein.

und wie verschieden das ist. Je gleichförmiger die Abstrahlung eines Lautsprechers, umso weniger ortsabhängig das Klangbild - egal ob korrigiert oder nicht.

Grüße
Alex
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