Zielkurven Acourate Software

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Zielkurven Acourate Software

Beitragvon Tom » 22.09.2016, 15:32

Hallo Zusammen,

mich würde mal interessieren was für Zielkurven (auch wie die aussehen) ihr auf eurer Software / Anlage laufen habt und warum sich die Kurve so kreiert hat?
Wegen Vorlieben, Musikrichtungsbezogen oder einfach über mehrmaliges ausprobieren und gegenhören dort hin gekommen.

Bin gespannt!
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Beitragvon wgh52 » 22.09.2016, 15:56

Hallo Thomas,

es gibt hier im Forum diesen älteren Thread oder auch diesen neueren, in dem verschiedene Zielkurven vorgestellt und diskutiert werden. Vielleicht hilft der ja bereits weiter oder Deine Frage passt da 'rein...?

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Buschel » 22.09.2016, 18:40

Hallo Thomas,

dieser Thread könnte Dich auch interessieren.

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon Tom » 22.09.2016, 18:55

Hi Leute,

Danke soweit. Wenn noch irgendwelche Threads im verborgenen schlummern, nur her damit.

Danke,
Thomas
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Beitragvon Hans-Martin » 22.09.2016, 20:08

Hallo Thomas,
es gibt eine Forumssuchfunktion, da kann man Zielkurve eingeben.
Aus den dargestellten umgebenden Sätzen kann man schnell feststellen, ob der Beitrag /Thread Erfolg verspricht.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 06.10.2016, 14:37

Morgen!

Ich wollte mal was kleines dazu senfen.
Keineswegs was gut oder besser ist!
Sondern eine Kleinigkeit die schlecht ist. Wir berücksichtigen in unseren Zielkurven keine Güte!

Mir ist aufgefallen dass viele unserer Zielkurven mit harten Knicken designt werden. Zb linear in bestimmten Bereichen und dann brutal scharfer Knick ab Frequenz X.

Wenn wir das ausschwingverhalten verschiedener Güten genauer betrachten sehen wir dass alles ab ca 0.6 aufwärts überschwingt. Zb gestalte ich mir eine Zielkurve bis 1khz linear und oberhalb abfallend -6dB@20khz. Nur als Beispiel da diese beliebt ist. Trifft aber auf alle zu.

Nehmen wir die Sprungantwort dieser Zielkurve und Zoomen die Amplitude ganz stark ran, sehen wir keinen 90° Anstieg der rechteck Flanke sondern leicht schräg. Soweit normal. Nach 1ms wird das Rechteck dann flach. Auch normal. Aber hier genauer hingesehen ist genau an diesem Übergang ein Überschwingen der oben hinausschaut. Die 1khz resoniert leicht.

Das liegt daran weil wir keinen sanften Übergang erzeugen.
Darauf hin habe ich mir einen Tiefpass mit Q0.5 erzeugt (generate IIR Lowpass, q 0.5, 1000Hz).
Jetzt erzeuge ich den Amplituden Mittelwert zwischen Filter und Rechteck. Das Ergebnis nochmal gemittelt mit Rechteck. So oft wiederholen bis der Abfall so sanft wird wie ich möchte. Jede mittelung flacht ab bis man irgendwann bei 20khz auf -6dB rauskommt.
Mit dem Unterschied dass es bei 1khz nicht scharf abknickt, sondern weich fließt.
Als Ergebnis hat die Sprungantwort kein Resonieren.

Ist sicher Erbsenzählerei. Aber wieso mir Fehler einbauen wenn ich sie mit ein paar Klicks eliminieren kann.

Dies umgeht die B&K Zielkurve schon von Anfang an da sie wie ein großer weicher Berg geformt ist.
Was sicherlich aus dem Ursprung alter analoger Tage herrührt.

Grüezi
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Beitragvon wgh52 » 06.10.2016, 16:02

Grüezi Joschka,

zunächst eine Kleinigkeit nebenbei: Falls ich recht erinnere entspricht Güte 0,5 dem aperiodischen Grenzfall zwischen Kriechfall und Schwingfall, zeigt also gerade so noch kein Überschwingen. Wie gesagt, nur am Rande.

Meine DEQX Geschmacks-/Zielkurve (ich nutze Acourate z.Zt. nicht) habe ich gerade mal abgerufen, sie ist mit drei flachen Parametrischen Equalizern und Güten von 0,4...0,5 realisiert (DEQX selbst hat einen linearen Linearisierungsverlauf für die FIR Filterung und Abweichungen davon können separat mit PEQs eingestellt werden). Ich kann deren Charakteristik während ich Musik höre "on-line" verstellen um evtl. Feineinstellungen zu machen.

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Bin aber seit langer Zeit zufrieden mit dieser Einstellung und andere Hörer in meinem Raum auch :cheers:
Es gab auch noch keine Änderungsnotwendigkeit bei Lautsprechertausch, wenn auch diese FIR linearisiert wurden (Modenanregungsdämpfung ausgenommen, was aber sowieso ausserhalb dieser Diskussion wäre)

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 06.10.2016, 16:27

Hallo Joschka,
ich glaube, du bist auf dem Holzweg - wenn ich dich nicht falsch verstanden habe.
Die Zielkurve ist doch nur eine Vorgabe, welchen FG man anstrebt, indem eine Korrektur über das komplexe LS-Raum-Verhalten gestülpt wird. Dabei versucht man ein möglichst treffendes inverses Filter zu finden, welches die gemessene Filtercharakteristk des LS kompensiert.
Wenn eine Raumresonanz eine Güte bei Q=8 hat, was nützt da die von der LS-Raum-Realität losgelöste Gütebetrachtung von konstruierten Testsignalen, die ohne LS/Raum generiert wurden.
Die Güte des Korrekturfilters wird sich doch an der Güte des LS-Verhaltens orientieren müssen, sonst funktioniert die Korrektur nicht.
Oder habe ich dich falsch verstanden ?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 06.10.2016, 19:56

Ha Winfried, jetzt hab ich auch mal gelernt dass es sich bei Deqx nicht um behringer handelt (die nutzten das Kürzel auch mal) sondern um teures ernstes Spielzeug :)
Lustig nur dass Atkinson auf deren Homepage euphorisch zitiert wird.

So langsam glaub ich garnichts mehr! Atkinson, Katz, und wie sie alle heißen... lassen sich alle für mindestens eine Hand voll DSP Systeme zur Superlativen Äußerung kaufen. Was stimmt denn jetzt???....
Scheint so ein neuer Trend zu sein.

@ HansMartin
Ich weiß jetzt selbst nicht ob du das gleiche meinst :D
Im Prinzip hast du Recht, man hört ja das Endprodukt Summe aus Lautsprecher und Raum und dessen Sprungantwort. Da fällt dieser Hühnerfurz sicher nicht auf.

Was ich meine ist aber nicht die Bass Eckfrequenz Güte sondern die Eckfrequenz des Tiefpass der Zielkurve. Meinst du das gleiche?
Ob ich jetzt die gesamtkurve fur sich betrachte oder Zielkurve und Korrektur separat ist doch das Gleiche irgendwie oder?
Die Summe ist ja nur die Faltung beider.
Die linearisierung ist ja im Produkt mit Lautsprecher linear. Also neutral.
Dann ist die Zielkurve das Übrigbleibsel das ich höre.

Gruß
Joschka
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Beitragvon Hans-Martin » 06.10.2016, 23:26

Hallo Joschka,
die Messkurve wird bei allen mir bekannten Korrektursystemen geglättet und die reale Messung wird somit nicht wirklich voll auskorrigiert.
Keine Korrektur findet statt, wenn Zielkurve und Messkurve übereinstimmen. Dann bringt man keine weiteren Fehler ein, korrigiert aber auch nichts.
Ich meine, erst, wenn die Zielkurve von der Messkurve mehr abweicht, als zur Korrektur/Kompensation erforderlich ist, braucht man sich über Ringing Gedanken machen.
Die Zielkurve der Messung anzugleichen, speziell, wenn Auslöschungen/Dips erkennbar sind, wird wohl kaum einen Schaden verursachen.
Ob man Dips überhaupt mit DSP oder ähnlichen Mitteln korrigieren kann, darf bezweifelt und gründlich untersucht werden. Dasselbe gilt mMn für den jeweiligen Roll-off am unteren und oberen Ende des Spektrums.
Die Zielkurve losgelöst von der Messung zu gestalten, eine weitgehend gerade Linie zu ziehen, zeugt nicht gerade von intelligentem* Umgang mit dem System. Der beginnt mMn bei der Analyse der Messung, warum sie solchen Verlauf im spezifischen Raum zeigt, geht weiter über die Diskussion, was dabei korrigierenswert ist, was weniger oder gar nicht korrigierbar ist - letztlich eine Frage der Erkenntnis und Gelassenheit im Umgang damit.
Ich begrüße ausdrücklich jegliche Experimente mit Korrektursystemen, einschließlich der Fehler, die man zwangsläufig dabei machen kann, denn sie geben sofort Anlass für mehr Hinterfragen, zur Erkenntnis, zur Verbesserung. Das offene Ohr fällt das finale Urteil, ob der Schritt verworfen wird oder besteht.
Seit ca. 25 Jahren haben wir erfolgreiche digitale Korrektursysteme, aber noch keine Schulbuchkultur zum Thema.
Aber selbst wenn es die gäbe, hätte ich meine Zweifel, ob die Wahl des Hörplatzes darin Erwähnung finden würde. Und wer will gern mit der Frage konfrontiert werden, wie die eine Mikrofonposition repräsentativ für die 2 relevanten Ohren zur Korrektur herangezogen werden darf?
Es gibt noch viele Fragen, die der Antwort bedürfen. Es bedarf auch gewisser Kreativität, die nötigen Fragen aufstellen zu können. Weiter, weiter so!
Was wäre Fortschritt ohne...
Grüße Hans-Martin
*) lateinisch von: intellegere = erkennen, verstehen, eigentlich = zwischen etwas wählen (Duden)
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Beitragvon Hornguru » 07.10.2016, 06:15

Stimme dem 100% zu :)

Ich kam nur drauf als ich mich entschloss die Zielkurven miteinander klanglich zu vergleichen.
Und zwar schnell in AB.
Ich wollte dazu nicht jedes mal die Abstimmung neu generieren. Zumal meine Abstimmung der Lautsprecher eine konstante Baustelle ist ;)
Also habe ich dies getrennt. Ich hab zwei Convolver in Reihe geschaltet.
Der erste ist meine kreative Spielwiese.
Der zweite korrigiert den Lautsprecher auf linear, sprich ohne Zielkurve.

So kann ich in den ersten Convolver nur reine Zielkurven laden.
Das Ergebnis ist das gleiche. Schließlich ist der klassische Weg auch nur eine Faltung von Korrektur plus Zielkurve.
Ok es gibt etwas Pegelverlust da die Zielkurve mit Korrektur verrechnet sich idR höher normieren lässt (auf 0dB).
Aber bis ich mich auf eine Zielkurve langfristig festlege kann ich so in Convolver 1 vom Sofa on the fly umschalten, auf beliebige der mittlerweile 12 Zielkurven.
Und andere Spielereien, wie Plugins zum erzeugen von Übersprechen, Klirr, Röhrensound, Phasenverzerrung etc. So kann man gänzlich Pegelunabhängig sehr wissenschaftlich korrekt Vergleiche heranziehen. Das nur am Rande.

Jedenfalls habe ich beim Erstellen der vielen Zielkurven für Conv1 mal genauer gesehen was ich mir so eigentlich in den Signalweg reinlege.
Mit der Messung verrechnet geht eine solche (zB og 1kHz Resonanz) optisch einfach unter durch die Raumüberlagerung. Und de Fakto lege ich mir die Zielkurve ja nun wirklich als Verfremdung in das Original Signal. Jede Korrektur ist nur eine Annäherung an Linearität. Die Zielkurve eine Entfernung dieser.

Kommt drauf an wie man es sieht.
Geht es im Gesamten unter, ist es entweder irrelevant... oder ist das menschliche Hirn und Auge nur nicht in der Lage die Gesamtmessung im optischen Chaos richtig zu zerlegen?

Schließlich messen wir Kabel, Soundkarten, RIAA Kurven etc etc ja auch nicht mit Lautsprecher und Raum zusammen. Manche Dinge die klanglich relevant sind, sind messtechnisch einfach zu filigran um sie in einem groben Umfeld wie einem Raum abzustimmen.

Trotzdem zeigt dein Vergleich sehr gut die Relevanz von eben solchen Dingen in Relation zu Lautsprecher und Raum auf. Ohne jetzt OT abschweifen zu wollen... kann man sich mit diesem Größenvergleich selbst sehr gut hinterfragen "muss ich mir jetzt für 500€ ein neues Netzkabel kaufen wenn meine 1000€ Lautsprecher im leicht bedämpften Wohnzimmer noch Lichtjahre von der Perfektion entfernt sind???".....

Grüezi
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Beitragvon uli.brueggemann » 07.10.2016, 06:20

Josh,

wenn Du magst, kannst Du auf die Zielkurve mit dem "Knick" einfach ein FDW anwenden. Das rundet dann den Knick ab, je nachdem welchen Parameter Du dafür vorgibst.

Grüsse
Uli
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