"Einmessen" - Wie muss ich mir das vorstellen?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

"Einmessen" - Wie muss ich mir das vorstellen?

Beitragvon cassco » 27.12.2016, 08:35

Moin zusammen,

mal ein paar grundsätzliche Fragen zu den Korrekturprogrammen, auf die ich in den Tiefen des www keine Antworten gefunden habe:

Vereinfacht ausgedrückt, messe ich mit einem Mikrofon den Frequenzgang am Hörplatz und passe diesen entsprechend an, um z.B. Raummoden wenn möglich zu unterdrücken. Was ist hier die Definition von "Hörplatz" ? Muss ich immer exakt an der gleichen, ausgemessenen Stelle sitzen, um diesen Effekt zu spüren und 20cm weiter rechts oder weiter vorne ist der Zauber bereits vorbei?

Welche Änderungen im Raum kann ich vornehmen, ohne wieder neu einzumessen? Klar, wenn sich die Inneneinrichtung oder die Anordnung der LS ändern, muss neu eingemessen werden. Wie ist das, wenn ich einen Schrank oder einen Sessel um ein paar Zentimeter verschiebe? Oder, weil es gerade so schön passt, ich einen Tannenbaum in eine andere Ecke des Raumes stelle? Muss dann wieder neu eingemessen werden?

Danke und Gruß
Sascha
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.12.2016, 09:08

Die Antwort ergibt sich ganz einfach, wenn man dieselben Fragen stellt, dabei jedoch annimmt, dass man wie bisher mit Lautsprechern OHNE Einmessen hört: Was passiert, wenn man einen Christbaum aufstellt? Was passiert wenn man den Schrank um 20 cm versetzt aufstellt? Was passiert wenn man 20 cm weiter rechts oder weiter vorne vom Hörplatz sitzt?

Nun, eigentlich ist es beim Hören inkl. Einmessen auch nicht anders. Es ergeben sich möglicherweise Änderungen, mehr oder weniger ausgeprägt. Ob diese ein erneutes Einmessen rechtfertigen bzw. sogar forcieren, muss jeder für sich selbst feststellen.

Unabhängig davon kann und mag es einen Sweet Spot geben, an dem das Hörvergnügen besonders groß ist. Und wenn ich richtig Musik hören und geniessen will, dann suche ich diesen Sweet Spot und setze mich genau da hin. Und wenn ich den Klang durch ein Einmessen verbessern kann, dann mach ich das. Und wenn ich meine, dass sich der Klang durch den Christbaum verschlechtert hat, dann messe ich eben nochmal ein, es tut ja nicht wirklich weh. :wink:

Grüsse
Uli
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Beitragvon Jupiter » 27.12.2016, 11:22

Hallo Sascha,

dem Beitrag von Uli stimme ich voll und ganz zu, möchte dazu noch anmerken.

cassco hat geschrieben:Was ist hier die Definition von "Hörplatz"? Muss ich immer exakt an der gleichen, ausgemessenen Stelle sitzen, um diesen Effekt zu spüren und 20cm weiter rechts oder weiter vorne ist der Zauber bereits vorbei?

Verschiebst du deinen Kopf bei aktueller Hörsituation um 10 cm, verschiebt sich auch die Phantommitte, allerdings würde sich die PM auch verschieben wenn du nicht eingemessen hättest.

cassco hat geschrieben:Welche Änderungen im Raum kann ich vornehmen, ohne wieder neu einzumessen

Du kannst schon einige deiner Möbel hin und her schieben das ist immer noch besser als ohne Einmessung.

Beispiel: mit einem Filter verbessert sich dein Klangeindruck von vorher zu nachher von 75 % auf 90 %.
Annahme dabei dein Klangeindruck deiner Anlage liegt bei 75 %. Wenn du jetzt die Möbel bzw die LS etwas verschiebst, je nachdem wieviel, dann kommst von wieder von 90% auf 85%.

Ein Bekannter von mir hat die LS ca 15 cm verschoben und hört immer noch lieber mit Filter als ohne Filter. Der positive Effekt durch den Filter ist im Bassbereich weiterhin hörbar.

Thema Beamformingfilter
hier werden auf einer Strecke von 100 cm 10 Messungen gemacht, bei gleichem Standort der LS. Die 10 Messpunkte werden letztendlich zu einem Filter verarbeitet. Jeder einzelne der Messpunkte zu einem separaten Filter verarbeitet, bringt Dir immer noch mehr Zauber als ohne Einmessung. Im Extremfall sitzt du mit deinem Kopf 60 cm vom Messpunkt 1 entfernt. Wie schon gesagt du hast dann immer noch mehr Zauber als ohne Einmessung.

Deiner Frage entsprechend nehme ich an, dass du noch keine Anlage gehört hast die eingemessen wurde, richtig?

Wie ist denn deine Hörsituation, hast du schon eine Messung von deinem Zimmer durchgeführt?

Gruß Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 27.12.2016, 13:21

cassco hat geschrieben:Vereinfacht ausgedrückt, messe ich mit einem Mikrofon den Frequenzgang am Hörplatz und passe diesen entsprechend an, um z.B. Raummoden wenn möglich zu unterdrücken.

Hallo Sascha

in meinen Anfängen mit Raumkorrektur habe ich unmittelbar am Zentrum eines Koaxiallautsprechers gemessen und korrigiert, dann am SweetSpot/Hörplatz mit gleicher Zielkurve wiederholt, beide Versionen gespeichert und am Hörplatz verglichen. Die Unterschiede waren nicht so gewaltig wie erwartet, ich war verblüfft, wie gering sie ausfielen, eine einfache Entscheidung im Blindtest fiel mir nicht leicht.

Selbst am LS sind schon die Raummoden erkennbar, obwohl immer gesagt wird, dass nah am LS der Raumeinflusss geringer wahrnehmbar ist. Wenn man sich vorstellt, dass die Wellenfront vielfach durch den Raum rollt, bis sie verklungen ist, leuchtet ein, dass die Moden überall erfahrbar sind, mit Ausnahme bei ihren Knoten.

Was ist hier die Definition von "Hörplatz"? Muss ich immer exakt an der gleichen, ausgemessenen Stelle sitzen, um diesen Effekt zu spüren und 20cm weiter rechts oder weiter vorne ist der Zauber bereits vorbei?

Wenn die Resonanzen um 12dB reduziert werden und der Bass-FG geglättet wird, nimmt man die auch rechnerisch vorhersagbaren Resonanzen derart herunter, dass man überall im Raum einen Nutzen davon hat. Man wird sich wohl nicht in die Ecke setzen, um sich über mangelndes Optimum beklagen zu können, wie es die Gegner von Korrektursystemen schon gebracht haben. Man wird sich auch nicht in die Raummitte setzen, wo die Grundmode und die 3. Mode ihre Knotenpunkte haben und ausgelöscht sind, also der Bass viel zu dünn erscheint. Noden bleiben problematisch und sind prinzipiell nicht mit Vorausentzerrung korrigierbar. Da hilft Ortsänderung.

Welche Änderungen im Raum kann ich vornehmen, ohne wieder neu einzumessen? Klar, wenn sich die Inneneinrichtung oder die Anordnung der LS ändern, muss neu eingemessen werden.

Das ist nur eine Frage der Ansprüche. Solange du die Wände nicht verschiebst bzw. die Decke abhängst, bleiben fundamentale Vorteile erhalten. Eine Fläche muss auf etwa das 4-5 fache der Wellenlänge ausgedehnt sein, um ausgeprägt Schall zurückzuwerfen, ab 1/4 Wellenlänge Tiefe wird interessant, was mit Beugung und Wegdifferenzen bei Reflexion geschieht (Grundprinzip vieler Diffusoren).

Ich höre gern schlechtere Aufnahmen durch die offene Tür im Nebenraum, da glättet sich manches weg und was bleibt, ist die Klangfarbe des Lautsprecher-Raum-Zusammenspiels. Im Raum selbst hat Möbelrücken einen Einfluss auf die Fokussierung der Phantomschallquellen aber eine Kopfbewegung im Rahmen des Üblichen kann ebenso ernstgenommen werden.

Ich habe für beide Ohrpositionen jeweils gemessen und korrigiert, musste dann feststellen, dass das überragende Ergebnis keinen großen Bewegungsspielraum erlaubte. Deshalb meine ich, dass bei gestiegenen Ansprüchen auch verschärfte Bedingungen eingehalten werden wollen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon cassco » 28.12.2016, 07:30

Hallo zusammen und erst einmal Danke für die ausführlichen Antworten :cheers: ,

ich werde mich die Tage dazu äußern, bin gerade unterwegs und hab nur ein Smartphone zur Hand, auf dem ich ungern längere Texte verfasse...

Grüße
Sascha
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Beitragvon cassco » 03.01.2017, 08:42

uli.brueggemann hat geschrieben:Die Antwort ergibt sich ganz einfach, wenn man dieselben Fragen stellt, dabei jedoch annimmt, dass man wie bisher mit Lautsprechern OHNE Einmessen hört:Was passiert, wenn man einen Christbaum aufstellt. Was passiert wenn man den Schrank um 20 cm versetzt aufstellt. Was passiert wenn man 20 cm weiter rechts oder weiter vorne vom Hörplatz sitzt?

Nun, eigentlich ist es beim Hören inkl. Einmessen auch nicht anders. Es ergeben sich möglicherweise Änderungen, mehr oder weniger ausgeprägt. Ob diese ein erneutes Einmessen rechtfertigen bzw. sogar forcieren, muss jeder für sich selbst feststellen.

Danke Uli, klingt ja eigentlich ganz logisch, hätte ich auch selbst drauf kommen können.

An der Stelle vielleicht mal mehr Infos zu den Beweggründen des Threads:
Ich habe mir aktuell ein Pärchen Trifon bei Hanno bestellt und möchte früher oder später auch das Thema Raumkorrektur angehen. Im ersten Step werden die LS an den Pre-Outs meines Cambridge-Amps betrieben, im Laufe des Jahres (man will seine bessere Hälfte ja nicht gleich überfordern…) soll aber ein dedizierter Preamp folgen. Da ich auf keinen Fall einen Rechner einschleifen möchte, geht der Trend zu einer integrierten Lösung à la Cleanwolver oder externe Kisten (z.B. DSPeaker Anti-Mode), die ich einfach an den Preamp anschließen kann (wobei ich Ulis Lösung bevorzuge).
Offline/Online-Falten auf dem NAS kommt nicht in Frage.
Leider übersteigt das Erstellen der Filter meinen geistigen Horizont und ich müsste mir das Knowhow bei Uli einkaufen. Jetzt kommt wieder meine Frau ins Spiel, die bei der Wohnungsdeko den Hut aufhat und immer mal wieder Einrichtungsgegenstände von A nach B schleppt.
Wenn ich dann bei jedem neuen Dekoartikel neu einmessen und bei Uli wieder neue Filter in Auftrag geben müsste, wäre ich bald ein armer Mann – ihr versteht mein Problem?
Das hat sich durch Ulis Beitrag aber dann doch wieder etwas relativiert.


Jupiter hat geschrieben:Du kannst schon einiges deiner Möbel hin und her schieben das ist immer noch besser als ohne Einmessung.Beispiel: mit einem Filter verbessert sich dein Klangeindruck von vorher zu nachher von 75 % auf 90 %
Annahme dabei dein Klangeindruck deiner Anlage liegt bei 75 %Wenn du jetzt die Möbel bzw die LS etwas verschiebst, je nachdem wieviel, dann kommst von wieder von 90% auf 85%.
Ein Bekannter von mir hat die LS ca 15 cm verschoben und hört immer noch lieber mit Filter als ohne Filter.
Der positive Effekt durch den Filter ist im Bassbereich weiterhin hörbar.
Gruß Harald

Danke Harald, das beruhigt mich jetzt.
Größere Möbel müssen zwar in der Regel nicht daran glauben, Hocker oder Loungemöbel (beides nicht im direkten Hörbereich) werden aber schon mal gerne verschoben.

Jupiter hat geschrieben:Deiner Frage entsprechend nehme ich an, dass du noch keine Anlage gehört hast die eingemessen wurde, richtig ?
Gruß Harald

korrekt

Jupiter hat geschrieben:Wie ist denn deine Hörsituation, hast du schon eine Messung von deinem Zimmer durchgeführt ?
Gruß Harald

Nein, aktuell ist auch (noch) kein entsprechendes Equipment vorhanden.

Hans-Martin hat geschrieben:Wenn die Resonanzen um 12dB reduziert werden und der Bass-FG geglättet wird, nimmt man die auch rechnerisch vorhersagbaren Resonanzen derart herunter, dass man überall im Raum einen Nutzen davon hat.

und
Hans-Martin hat geschrieben: Solange du die Wände nicht verschiebst bzw. die Decke abhängst, bleiben fundamentale Vorteile erhalten.


Danke Hans-Martin für deine wirklich ausführliche Antwort.
Ein Teil davon war mir bereits zu technisch, o.a. Zeilen bestätigen mich aber in meinem Vorhaben, auf jeden Fall Acourate o.ä. einzusetzen.

Grüße
Sascha
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Beitragvon Hironimus_23 » 03.01.2017, 15:58

Hallo Sascha,

Ich habe mir aktuell ein Pärchen Trifon bei Hanno bestellt und möchte früher oder später auch das Thema Raumkorrektur angehen. Im ersten Step werden die LS an den Pre-Outs meines Cambridge-Amps betrieben, im Laufe des Jahres (man will seine bessere Hälfte ja nicht gleich überfordern…) soll aber ein dedizierter Preamp folgen.

Dein Plan bietet doch beste Voraussetzungen das Thema dig. Raumkorrektur sehr gut und zum Wohl deiner besseren Hälfte auch sehr kostengünstig umzusetzen. Mit einem Preamp 14 oder AroioSU von Abacus hast Du die Möglichkeit das AcourateCV zu nutzen und kannst eigenständig nach Belieben neu-einmessen oder diverse Zielkurven kreieren.

Viele Grüße,
Hironimus
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Beitragvon cassco » 04.01.2017, 07:08

Hironimus_23 hat geschrieben:…Mit einem Preamp 14 oder AroioSU von Abacus hast Du die Möglichkeit das AcourateCV zu nutzen und kannst eigenständig nach Belieben neu-einmessen oder diverse Zielkurven kreieren.
Viele Grüße,
Hironimus

Hallo Hironimus,

soweit ich weiß, hat nur der Aroio das AcourateCV onboard, das optionale Streamingboard des Preamp 14 hat keinen Convolver, den gibt es nur in der Variante von audiovero.
Diese hat (für mich) noch weitere Vorteile:
- Ein zusätzlicher SPDIF Eingang
- ALLE Eingänge können „convolved“ werden

Der vielleicht etwas bessere Streamingclient bei Abacus ist für mich nicht relevant, ich werde weiterhin SONOS nutzen.

Grüße
Sascha
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.01.2017, 08:38

Also:

Das Betriebssystem vom Aroio SU und Preamp 14 ist AroioEx. Es erlaubt das Einbinden von FIR-Filtern für das Streaming. Vorhandene analoge Eingänge werden nicht gefaltet. AcourateCV (aber auch Acourate) funktioniert damit für AroioSU als auch für den Preamp 14.

Der CleanVolver faltet zusätzlich die analogen Eingänge und den digitalen Eingang. Es kommt ein eigenes Betriebssystem zur Anwendung. Für die Filtererstellung können ebenfalls AcourateCV als auch Acourate verwendet werden.

Ich hoffe es ist nun klarer.

Grüsse
Uli
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Beitragvon propwash » 04.01.2017, 08:42

Moin Sascha,

den CleanVolver kann ich Dir empfehlen, wenn Du ohnehin schon den Sonos hast.

Bei mir war die Ausgangslage ähnlich, NAS Convolving kam nicht in Frage. Es spielte ein G-Sonos am CleanVolver, mit mehreren anderen Digital Quellen hing er an einem MUTEC Reclocker. Und es stimmt: Das CleanVolver Streaming Modul fiel dagegen etwas ab.

Aufgrund des Wunsches nach HighRes und meines Spieltriebes lies ich mir den CleanVolver als Aroio umrüsten und nutze den alten, aber aufwendig umgebauten, Lutzefizierten CleanVolver Rasperry jetzt als externe 75 Ohm BNC SPDIF in/SPDIF out Convolver-Box und gehe von dort in einen Multibit DAC.

Eine solche digitale Convolver Stand-Alone-Lösung bietet Dr. Brüggemann übrigens auch fertig an.

Wenn Du nur eine Digitale Quelle hast ist der CleanVolver super. Und wenn Du Dir das ganze Drumherum nicht zutraust: Vereinbare eine TeamViewer-Session mit Dr. Brüggemann und lass Dir von Ihm die Filter-Erstellung erklären bzw. ein oder zwei Filter (mit oder ohne Loudness o.ä.) erstellen.

Das ergibt super Ergebnisse und man kann schnell die Möglichkeiten des Systems beim täglichen Hören erfahren. Für Leute, die wenig Zeit und Geduld haben und sicher sein wollen, nah am Optimum zu sein,
kann ich diese Herangehensweise nur empfehlen.

Grüße
Thorsten
propwash
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