MPS-Weiche: Neue Frequenzweiche?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon FoLLgoTT » 05.01.2017, 14:39

Hallo Josh,

Hornguru hat geschrieben:Wenn ich dir die Wav impulse schicke, kannst du damit in abec ein sonogram rendern?

Ja, kann ich machen. Das sollte aber schon etwas spezifizierter sein. :)

Zwei ideale Punktschallquellen oder reale Treiber (welche Größe?)? Mit welchem Abstand? Ich kann z.B. reale Treiber in unendlicher Schallwand simulieren. Wenn du aber nur wissen willst, was die Filter alleine machen, bieten sich Punktschallquellen eher an.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 449
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon Hornguru » 05.01.2017, 15:40

Hi Nils

Super! Ja zwei Punktquellen in unendlicher Schallwand wären fair.

Für die Kiste und Membrane kann der Filter nichts. Das variiert ja auch stark je nach Lautsprecher.
Man sieht zumindest den Vergleich zu einem klassischen Filter. LR24 ist ja besonders gut.

Nur den Versatz braucht man ja logischerweise immer.
Ich schlage vor bei 20cm von Mitte zu Mitte.
Trennfrequenz 2000Hz. Das dürfte sehr realitätsnah sein, für den klassischen Mitteltöner plus Kalotte mit ästhetischem Standard-Abstand.

Ich schicke dir mal was...

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 843
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FoLLgoTT » 05.01.2017, 19:13

Hallo Josh,

tja, große Unterschiede gibt es im Abstrahlverhalten nicht. Der Verlauf der Filterflanken ist aber auch recht ähnlich.

Linkwitz-Riley:
Bild

Dein Subtraktionsfilter:
Bild

Man muss aber dazu sagen, dass 20 cm Abstand für 2 kHz Trennung viel zu groß sind. Das Abstrahlverhalten wird durch die Nebenkeulen bestimmt, die bei ca. 1,7 kHz beginnen. Die sind bei idealen Punktschallquellen maximal ausgeprägt. Bei einem Hornsystem ist das natürlich nicht so. Von daher ist die Simulation relativ praxisfremd. ;)

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 449
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon Hornguru » 05.01.2017, 20:47

Hallo Nils

Dankeschön! Das freut mich sehr.

Es ist nicht so praxisfremd. Ich habe am Gästesofa alte Hecos stehen

Bild

das ist sowas von Standard dass man fast gähnen muss. 15cm Abstand Mitte zu Mitte mit ca 2700Hz Trennfrequenz. Konus Mitte plus Kalotte, der absolute Musterfall. Alles was davon abweicht ist entweder an sich problematisch oder konzeptionell im Vorteil (riesen Hörner, Koax etc).

Wir wollen also untersuchen wie sich das Abstrahlverhalten ändert.
Dazu sollte der Lautsprecher selbst mal rausgenommen werden, und das Gehäuse.
Da kann der Filter ja nix für. Hier wird sich immer der Filter plus irgendwie geartete LS addieren.
Also setzen wir die 2 idealen Punkte auf eine unendliche Wand. Neutrale Ausgangsbasis, ein muss für jeden wissenschaftlichen Ansatz zum Vergleichen.

Der MPS Filter hat ja nun weder Delay, noch Prering, noch Phasenverzerrung, noch ist man fixiert auf zu steile oder flache Filter... die eierlegende Wollmilchsau.
Nach kritischer Analyse bestand die Möglichkeit böser Keulen wegen Phasenversatz (wie zb Butterworth 3. Ordnung).
Dem ist wohl nicht so, wie wir hier sehen. Also ist dies kein Nachteil des Filters.
Alles in Butter, darum gings.

Hat man biestige Konzepte, schlechtes Abstrahlverhalten, Möglichkeit oder Bedürfnis mit Steilen oder Flachen Flanken etwas zu verbessern, dann kann man dies tun. Dann soll man das Übel aber bitte wo anders suchen :)

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 843
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon pschelbert » 05.01.2017, 21:17

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo Peter,
ABEC ist eine BEM-Simulation

Hallo Nils

alles klar. Ja nicht ganz einfach :)
Jedenfalls genau was man braucht. Damit kann man die Effekte der Abstrahlung und Filter genau sehen. Aufwand ist aber offenbar nicht ganz simpel zu leisten...

Wie Joschka bemerkt, ist ja schon mal interessant die Punktstrahler und Filtertypen zu vergleichen. Danach dann mit realen Abmessungen.

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 12:44

Beitragvon FoLLgoTT » 05.01.2017, 21:41

Hallo Josh,

Hornguru hat geschrieben:Also setzen wir die 2 idealen Punkte auf eine unendliche Wand. Neutrale Ausgangsbasis, ein muss für jeden wissenschaftlichen Ansatz zum Vergleichen.

Was aber auch nicht "neutral" ist, weil man einen Abstand wählen muss und die Simulation dann nur für diesen gültig ist. Ein Filter alleine erzeugt eben kein Abstrahlverhalten. ;)

Wo wir bei dem kleinen 2-Weger sind. Hier sieht man kaum Nebenkeulen, weil der Tieftöner schon stark genug bündelt. Ich habe den eben mal simuliert (habe dafür eine Vorlage).

Kleiner 2-Weger, 15 cm Abstand zwischen den Treiberzentren, Trennung bei 2,7 kHz mit LR4:

Bild

Man sieht also, ohne Treibergröße, Schallwand, Waveguides usw. ist so eine Simulation ziemlich weit weg von der Realität...

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 449
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon pschelbert » 05.01.2017, 22:18

ja sehr verschieden, kann man wohl sagen...

der Winkel ist horzizontal oder vertikal?
Ich vermute Vertikal da nicht symmetrisch?

Wie sieht die andere Ebene aus?

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 12:44

Beitragvon FoLLgoTT » 05.01.2017, 22:29

Hallo Peter,

pschelbert hat geschrieben:der Winkel ist horzizontal oder vertikal?

Ja, vertikal. Horizontal sieht es so aus:

Bild

Das bekommt man mit einem Waveguide aber nahezu konstant geformt.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 449
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon pschelbert » 05.01.2017, 23:00

Hallo

sehr schön. Eigenartig das +3dB bei 3-4kHz und bei 6-8kHz

Tortz linerarem Filer eine 3dB Überhöhung durcH Wellenaddition?

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 12:44

Beitragvon FoLLgoTT » 06.01.2017, 08:25

Hallo Peter,

pschelbert hat geschrieben:sehr schön. Eigenartig das +3dB bei 3-4kHz und bei 6-8kHz

Tortz linerarem Filer eine 3dB Überhöhung durcH Wellenaddition?

Das sind Kantendiffraktionen. Dieser erzeugen unter 0° einen Einbruch, der dann als Aufweitung im normierten Sonogramm sichtbar ist. Es sind auch keine +3 dB, sondern irgendwas zwischen +0,x und +3 dB. Das Sonogramm ist ja in 3-dB-Schrittenquantisiert.

Das Filter hat damit jedenfalls nichts zu tun. Das ist ein typisches Problem von Lautsprechern mit zu hoher Trennung und ohne Waveguide. Also einem großen Teil im Hifi-Bereich. ;)

Wie man so einen Lautsprecher vernünftig entwickelt, kannst du mit diesem Modell testen. Waveguide und Fase oder abgerundete Kanten sind quasi Pflicht.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 449
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon pschelbert » 06.01.2017, 08:58

Hallo Nils

na da haben wirs.
Im Hifi Bereich ist es tatsächlich so, gibt praktisch nie Messugen vom Hersteller.
Vermutung warum ist auch da, misst sich wahrscheinlich nicht vorteilhaft um es mal schön zu sagen.
Ich habe mal etwas selber gemessen an meiner Summit-X. Abstrahlung enstspricht nicht dem blumigen Prospekt der breiten Abstrahlung in den Höhen. Intuitiv auch klar, ist ja eine grosse Fläche z.B. für 20kHz.

Jedenfalls sehr interessant die Simulationen.

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 12:44

Beitragvon Hornguru » 18.04.2017, 12:36

Morgen Forum

Ich würde die MPS Weiche gerne testen. Bin aber noch Monate in der Baustelle.

Hat jemand Lust reinzuhören? Freiwillige vor :D

Vorraussetzung:
Du hast ne Acourate Mehrwege Weiche
Du kannst deine vorhandene Treiberlinearisierung weiter nutzen
Statt der vorherigen XO, muss die Linearisierung (plus evtl timealignment) unverändert mit meinen XO Dateien gefaltet werden
Letzte Hörplatzmessung plus Roommakros (über Alles) muss noch einmal durchlaufen

Würde mich über Feedback freun.
Letzte Details der Weiche sind soweit ausgefeilt.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 843
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Jake52 » 18.04.2017, 17:06

Hallo Josh,

ich bin dabei! :D


Schöne Grüße
Jakob
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 327
Registriert: 06.09.2012, 08:38
Wohnort: 74635

Beitragvon Hornguru » 23.04.2017, 16:11

Hier mal ein Dankeschön an Jake fürs Mitwirken, der eine Woche Messungen gemacht hat :)

Ich muss an dieser Stelle das Handtuch werfen.

Es ging direkt mit hardcore-Setup los, Eckhorn Mono Sub im Raum, Dipol Tiefmitteltöner am Hörplatz gemessen, insg 4 Wege.
Dipol und Eckhorn stellen nach meiner Erfahrung mit das zickigste dar, nichts lässt sich Nahfeld in der Phase optimierien, die Impulsantwort ist eigentlich nur Zick Zack. Ich kenne das von mir Zuhause. Trotzdem klingts am besten :D

Egal, obiges nur zur Entschuldigung, mit das Schwierigste, deswegen gebe ich auf.
Die MPS Weiche zeigt sich in der Umsetzung noch schwieriger als eine linearphasige NT 1. Ordnung.
Solch komplexe Phasenschmiererei im Raum... kann man eigentlich nur durch mittelsteil/sanfte minus-6-dB Addierungsfilter umsetzen. Und die Phase auch "bei 5 mal grade sein lassen". Da hilft eigentlich nur das Room Makro.

Mein Resume:
Auf dem Papier ist der MPS ein Tiger :D
In der Praxis kannst es knicken (wie wahrscheinlich alle Phasenversatz-Addierungsfilter)
Potential sehe ich in sehr seltenen Fällen:
- der Schall zweier Chassis entsteht relativ zu Lambda relativ nah / konzentrisch (Coax, D'Appolito Standbox)
- direktstrahler Monopol im akustisch sehr stark behandelten Raum

Eigentlich ist es wie mit allen Weichen, sie funktionieren elektrisch wie sie sollen, im Raum saut es immer.
Manche reagieren weniger empfindlich drauf, dieser zählt zu den zickigen.

positives Update am Rande:
Mittlerweile hat sich eine stabile Regel ergeben zum Subtraktionstiming.
Auch kann ich jetzt mit niedriger Samplerate hohe Trennfrequenzen fahren.
Der Filter hat somit das Beta Stadium verlassen :)

Wirklich empfehlen kann ichs aber überraschenderweise doch nur bei hoher Trennfrequenz (wegen Raumeinfluss im Bass) - oder mit Coax.
Überhaupt habe ich in diesem Fall und zuvor mittlerweile meine Ansichten etwas geändert.
Trennfrequenzen von Weichen unterhalb der Schröderfrequenz ist ganz ganz fies, und sollte generell überhaupt vermieden werden (Ausnahme Coax linearphasig).

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 843
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon uli.brueggemann » 23.04.2017, 16:30

Josh,

ich habe es bereits befürchtet :cry:
Dennoch, manchmal muss man eben ausgetretene Pfade verlassen um Neues zu entdecken. Üblicherweise sollte man sich dann aber auch auf Steine auf dem Weg einstellen.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3223
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Vorherige

Zurück zu Acourate

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast