Verschlechterung IACC nach Acourate Korrektur - Bewertung?

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Verschlechterung IACC nach Acourate Korrektur - Bewertung?

Beitragvon Sathimas » 20.01.2017, 23:38

Hallo zusammen,

ich möchte hier eine Sache zur Diskussion stellen, die mich schon länger wundert:
Durch die Acourate-Korrektur verschlechtern sich bei mir die IACC-Werte.

Ohne Korrektur bekomme ich für
0-10 ms - 95.1%
0-20 ms - 87.3%
0-80 ms - 81.1%
über 80 ms - 18,9%
Macht gesamt 80.4%

Mit Korrektur nun
0-10 ms - 93.3%
0-20 ms - 83.7%
0-80 ms - 74.4%
über 80 ms - 12,2%
Macht gesamt nurnoch 74%

Eigentlich sollte sich das doch aber Verbessern, oder?
Habe ich einen Denkfehler und stelle mir das zu einfach vor?

Der Klang ist natürlich nach Korrektur besser - in allen Belangen, das ohne Frage.
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Beitragvon Jupiter » 21.01.2017, 10:56

Hallo Sathimas,

verändere mal die FDW Einstellung bei Makro 4 nach oben bzw unten.

Kannst du denn Unterschiede beim hören feststellen, ich denke nein.

Bei solch hohen Werten im IACC Bereich, meine sind ähnlich, wirst du wohl eine Feldermaus benötigen die Dir die Unterschiede mitteilt.

Stell doch mal bitte die Kurven zur Messung ein.

Gruß Harald
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Beitragvon uli.brueggemann » 21.01.2017, 12:26

Der IACC ist ein Anhaltspunkt dafür, wie gleich die beiden Stereokanäle spielen. Der Wert beinhaltet die Gleichartigkeit der Lautsprecher, wird dabei aber stark beeinflußt von Reflektionen im Raum. Insbesonders wenn das Setup unsymmetrisch ist, geht es mit dem IACC schnell in die Knie.

Die zugrundeliegende Mathematik übersieht denn aber doch innewohnende Haken und Ösen, eigentlich ist sie nicht ideal. Dazu zwei Beispiele:
1. man erzeugt einen Dirac-Pulse und erstellt eine Kopie davon. Der IACC liegt erwartungsgemäß bei 100%. Nun bewertet man den einen Puls mit einem Verstärkungsfaktor, z.B. 0,01. Damit sind die beiden Pulse sicherlich unterschiedlich, das Ergebnis würde sich definitiv unterschiedlich anhören. Der IACC davon ist aber immer noch 100% !
2. anstelle der Verstärkung macht man einen Subsampleshift um 50%. Gemäß der korrekten Mathematik sieht das Ergebnis wie ein abgeflachtes sinc-Signal aus. Es ist eben die digitale Darstellung desselben Signals, aber eben um ein halbes Sample verschoben (eigentlich müsste der Puls nun unendlich lang sein, das spielt hier aber keine Rolle). Der IACC liegt nun bei ca. 64% anstelle 100% !

Also, wir haben hier zwei Beispiele. Bei dem einen sind die Pulse unterschiedlich, der IACC aber sagt 100% gleich. Beim anderen Beispiel sind die Pulse inhaltlich identisch, der IACC sagt aber, dass sie deutlich verschieden sind.

Fazit: man sollte den IACC als Anhaltspunkt verwenden und nicht überbewerten !!!

In der Praxis gibt es auch deshalb die PeakOpt-Funktion bei Acourate, die eine Pulsantwort so durch einen Subsampleshift verschiebt, dass ein Peak maximal wird. Weil man allein durch das Verschieben des Mikrofons innerhalb des Schallwegs für ein Sample (z.B. Verschiebung 3 mm bei ca. 7,14 mm Schallweg / 48 kHz) den IACC um 35% verändern kann.

Also nochmal: man sollte den IACC als Anhaltspunkt verwenden und nicht überbewerten !!!

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 21.01.2017, 13:19

Guten Morgen

Einen weiteren Grund für die mögliche Verschlechterung kann doch auch sein, dass wir die Phase und die Amplitude in unterschiedlich langen Fenstern korrigieren, oder ???

Das macht natürlich Sinn, bewertet das Gehör selbst spät eintreffende Reflektionen als Verstärkung der Lautstärke. So sollte das Fenster zur Amplitudenkorrektur nicht zu kurz sein.

Die Phase jedoch kann man ja aus vielerlei bekannten Gründen im Raum schlecht sehr lange Fenstern.

Somit verschiebt man beide Einheiten auch schon getrennt und sorgt somit für Diskrepanz der Deckungsgleichheit.
Wegen 3% Verlust würde ich mir nun auch kaum die Mühe machen.
Vielleicht sollte man immer auch die optische Deckungsgleichheit der Sprungantworten in den ersten ms im Auge behalten?

Ich vermute dass ein Spielen mit der Fensterlänge, so wie Harald sagt, eine Veränderung bringen sollte.
Die FDW in Makro1 würde ich hier eher weniger anfassen. Erst mal schaun ob der Raum in der Symmetrie verbessert werden kann. Gerade die ersten Buckel die zwischen Links und Rechts in der Sprungantwort auseinander driften, mit Distanz zum Peak, ergeben bei Marker 1 und 2 setzen ja eine angezeigte räumliche Distanz. Hier sollte man mal im Abstand zu den Lautsprechern suchen.

Erst dann eventuell, wenn man einen "von-bis" Bereich für die Exzesskorrektur in Macro 4 hat der gut läuft, daran rumspielen. Ich meine, hat man ein zufriedenstellendes Ergebnis ohne Vorschwinger, von 2/2 bis hinauf zu 8/8, könnte man alles dazwischen mal rumdrücken um zu sehen ob der IACC wieder hoch geht.

Ich vermute mal stark dass je größer der Wert des Macro4 Fensters, desto höher der IACC. Bis es Vorschwingt. Was natürlich schlimmer als 3% Verlust ist.

Gruß
Josh
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Beitragvon Sathimas » 22.01.2017, 18:09

Erstmal danke für eure Antworten, die schon einiges Licht ins Dunkel gebracht haben.
Dass ich die Veränderung um 2-3% nicht überbewerten soll, ist mir schon klar.
Mich hat es eben nur gewundert...

Verstanden habe ich allerdings auch dirverse Punkte nicht, dafür stecke ich einfach
nicht tief genug in der Materie drin - Horngurus Post klingt für mich zu etwa 50% nach
böhmischen Dörfern :?

Erstmal ein paar mehr Infos, vielleicht kann ich den Thread ja nicht nur zum Erkenntnis-
Gewinn, sondern auch zur tatsächlichen Verbesserung des Klangs einsetzen :mrgreen:

Hier mein "Hörraum-Thread" im Hifi-Forum, aktueller Stand im verlinkten Post:
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... stID=77#77

Hier die Step-response, da ja die Sprache drauf kam:
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Raum-Symmetrie ist soweit es irgendwie möglich ist gegeben, mehr geht nicht.
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Beitragvon Buschel » 22.01.2017, 18:32

Hallo Sathimas,

ich dein "Problem" mal zum Anlass genommen, einen wieder einmal abgelaufenen Upload einer von mir erstellten Tabellenkalkulation zu erneuern. Unter https://www.sendspace.com/file/dql6cu findest du jetzt ein zip-File, in dem die Tabellenkalkulation und erläuternde Grafiken enthalten sind. Damit kannst du bei einfachen Raumeigenschaften ("Schukarton") und einigen bekannten Größen die Reflexionswege und -verzögerungen berechnen lassen. Es werden auch einige Mehrfachreflexionen berücksichtigt.

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon Hornguru » 22.01.2017, 19:16

Ich finde die Deckungsgleich nebenbei bemerkt übrigens fantastisch :)
Wie der hohe IACC schon vermuten ließ.
Würde mich eher an das Vorschwingen im Linken Kanal machen.
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Beitragvon Jupiter » 22.01.2017, 19:50

Hallo Sathimas,

Verwendest du als Sample Rate 44,1 kHz so wie es auf deiner Messkurven zu sehen ist ?

Stelle doch mal auf 48 kHz ein.
Mikro geeicht auf ?

Gruß Harald
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