Nachhilfe

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Nachhilfe

Beitragvon Sigi M. » 14.03.2017, 14:01

Ich brauche gerade ein Ventil:
Habe bei mir soviel "verdreht" dass ich die Hilfe von Uli brauchte.
Ausgangspegel RME FF zu hoch (High gain),
LogSweep recorder zu niedrig (am Besten beim Messen auf 0 dB, dafür am FF einregeln)
Eigentlich immer zu laut gemessen
Fehler beim Messen der delays gemacht (wo wann, keine Ahnung)
... das waren die wesentlichen Fehler
Jedenfalls klingts jetzt saugut, und das mit Ulis Hilfe, ohne den ich wohl noch länger rumgekrebst wäre :oops:
Ach was sage ich - saugut? - nee "himmlisch" ist wohl die genauere Beschreibung!!

Josh ! - Du kannst jetzt nochmal kommen :lol:

... und Uli, Dir nochmal vielen vielen Dank!!!!

Sag mal, wenn Du vor Ort bei mir wärst, gäbe es da noch weiteres Potential für meine Anlage, also wenn Du es selber hören kannst? (Überlegung Deine Dienste "einzukaufen")


... oder, wenn noch mehrere Personen Lust und Zeit, sowie Geld und Energie aufbringen könnten oder wollten, könnten wir da nicht mal mit Uli einen Workshop organisieren?

Viele Grüsse
Sigi
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Beitragvon Hornguru » 14.03.2017, 19:01

Hi Sigi

Das kommt mir jetzt sehr bekannt vor :D
Einfach mal schnell Mikro hin, Ton raus, Kurve entzerren anhören. Ah da geht noch was. Und ehe man sich versieht hat man zwei Tage an einer Kurve gedreht die sich als total falsch herausstellt :)

Angefangen von untersteuert/ Rauschen über Rumpeln, Übersteuerung, falsche oder fehlende Kalibrierung, Wind der von draußen durch die Klima reinzog und DC aufs Mikro gedrückt hat (Großmembran), Trittschall der Presslufthammer Baustelle nächste Straße, Wackelkontakt im China XLR Kabel, schlechte Treiber in Windows die Dropouts hatten, bla bla bla

Die Möglichkeiten Mist zu Messen sind schier grenzenlos und vernichten unglaublich viel Freizeit wenn man seine Messung nicht sauber von Anfang an plant :cheers:

Gruß
Josh
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Beitragvon Sigi M. » 15.03.2017, 01:08

Hallo Josh,
schön Dich mal wieder "zu sprechen"!

Du hast gut reden, :D
was macht man wenn man nicht weiss was man planen sollte ?
na?
auf die Nase fallen und Mist bauen lol so wie ich :roll:
Man, es gibt so viele Stolperdrähte, dafür kann man ja kaum ne Doku schreiben,
und wenn sie da wäre würde sie keiner lesen.

Was ich aber sehr beruhigend fand, mit wie wenigen flüssigen Handgriffen Uli ans Ziel kommen konnte (wenn man sich auskennt) komme mir so'n bischen vor, als würde ich am Fahrrad Stützräder benötigen :shock: war aber sehr aufschluß- und lehrreich!

Aber schön zu hören, dass es mir nicht alleine so geht! Es kann also alles immer auch noch schlimmer sein :mrgreen:

Das mit "an den Kurven drehen" hatte ich auch fertig gekriegt, ist wohl so eine verlockende Stelle.

Viele Grüsse

Sigi
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Beitragvon Hornguru » 15.03.2017, 10:12

Moin Sigi

Gute Ideen! Wie wärs auch mal wenn wir ein paar Schritte und Fehler auflisten für
die Neueinsteiger, quasi ein ABC fürs richtige Messen in Acourate?

Imho relevant 3 Punkte:

1. richtige Ausgabe, Pegel digital & analog
2. richtige Ausgabe, im Raum / am Lautsprecher
3. richtige Aufnahme, Mikro & Verstärkung



1. Mess-Signal-Pegel
a) Software: gute Treiber und Soundkarte setzen mal nicht die allerbilligste
Software vorraus. Da Acourate ASIO verwendet, spricht das schon mal für die meisten
Soundkarten die ein echtes Asio haben und kein Asio4all. Ab ca 100€ aufwärts wirds
brauchbar. Ausnahmen ausgenommen.

b) Auspegeln: Die Soundkarte läuft mit hohem Pegel rauschärmer. Man sollte sich also
am oberen Ende bewegen. -6dB scheint mir vernünftig um wenigstens 1 bit vom Clipping
weg zu bleiben. Vorsicht bei Vorfiltern (im Logsweep zB oder Convoler), diese
sollten genormt sein oder man muss noch weiter runter mit dem Pegel.

c) Dann gehts weiter zum Vorverstärker, der idR der Kontroll-Flaschenhals vor den
unlimitierten Endstufen ist. Hier lieber mal klein anfangen und hoch tasten. Dies
geht jetzt nahtlos in den nächsten Punkt über:


2. Lautsprecherausgabe im Raum
a) Genrell: Lauter ist besser. Da die Natur dauernd stört :D Ab 30dB Rauschabstand
(Hintergrund zu Messpegel) fängt es an brauchbar zu werden. 60dB SNR wären grandios.
Besser kommt nur der Meister im Studio. Aber, Vorsicht, man kann hier auch
übersteuern:

b) Das Gehör. Offensichtlich. Ein Oropax sollte pflicht sein. Wer das nicht braucht
ist entweder taub, misst Nahfeld, oder macht was falsch :)

c) Der Lautsprecher: Mechanische Übersteuerung von Subsonic (<50Hz) geht schnell mit
nur wenigen Watt selbst beim Tieftöner. Hier langsam rantasten. Hochtöner nicht mit
Bass messen. Max 2-3 Oktaven unterhalb Einsatzfrequenz anfangen zu sweepen reicht.
Dann elektrisch. Das trifft eher kleine Spulen, gerne Hochtöner. Lange Sweeps auf
schmerzhaften Pegeln (zb >10 Watt, 1-2 Minuten lang) können so manchen Hochtöner
schon grillen! Hier lieber kürzer oder leiser.

d) die Umgebung: sollte ruhig sein. Versteht sich. Je leiser desto besser. Wenn
draußen sollte man sehr laut messen, mehrfach messen und mitteln (je verdoppelung
gewinnt man 3dB SNR), Wind vermeiden!! Selbst ein sanftes Lüftchen macht Subsonic
hohen Pegel. Wind mit Schaumwand mildern oder Windschutz auf Mikro (Vorsicht:
verändert Mic-Kalibrierung). Auch drin wenns leise ist unterschätzt man idR Rumpeln.
Nicht bewegen! Beinknochen auf Parket rumpelt stark. Ein Rutschen auf dem klebrigen
Ledersofa rumpelt. Oder das Holz-Stuhlbein knackst, rumpelt auch! Auch kann mal
Möbiliar knacksen weils sicht während dem Messen bewegt. Hier sollte man nochmal von
vorn beginnen. Der Nachbar kann das Auto schließen, die Frau die Wohnungstür im
Erdgeschoss, Wind im Durchzug Nachbarraum, Kinder laufen stampfend, Waschmaschine
schleudert. Auf alles achten! Besonders wenn man den Subwoofer im Raum misst. Das
ist hin. Besonders die Phase! Beim Klirr messen auch vorher die Gläser und Tassen im
Schrank auseinander rücken damit nix klappert. Tür 1cm öffnen.


3. Die Aufnahme
a) Das Mikro: Besonders wenn billig, sollte dies nicht an die 130dB Grenze betrieben
werden. Es klirrt schnell stark. Generell könnte die PiMalDaumen Regel sein: Auf 1
Meter Distanz Mikro-LS sollte das Ohr auf 3-4 Meter Entfernung etwas weh tun
(Mittelton). Dann hat man wahrscheinlich 90dB im Mikro was gut passt.
Hat man jetzt wie weiter unten beschrieben ausgepegelt, sollte man bei
Nahfeldmessung entsprechend Leise drehen. Bei 3-4 Meter Mikro Abstand sind idR
Lautsprecher oder Nachbarn das Limit.

b) Der Vorverstärker: sollte gut verstärken damit es weniger Rauscht (im Preamp),
aber nicht zu ernst nehmen, der Raum rauscht mehr! Mehr Vorsicht sollte dem Clipping
gelten. Hat man noch keine Vorfilter und weiß nicht wie linear der Lautsprecher ist,
sollte man auf ca -18dB Rauschen einpegeln. Moden oder Resonanzen springen hier
schnell 12dB oder mehr hoch. -6dB sollte man vermeiden da der Preamp auch klirrt
bevor er Clippt. Hier gerne ein kurzes Sweep zum kontrollieren. Ich stelle immer so
ein dass Peaks auf -10dB liegen. Ein Clipping versaut alles zur Unbrauchbarkeit !!!

c) Das Mikro sollte auch einen guten Ständer haben. Ein schwerer Fuß verbessert den
Stand. Das Kabel sollte nicht auf Spannung am Mikro ziehen, das leitet Trittschall
besser weiter. Manche nutzen sogar gerne eine "Spinne" was Rumpeln weiter
verbessert. Ich nutze gerne einen Galgenständer, der sehr hoch gezogen ist und das
Mikro am Kabel auf Messhöhe herunterbaumeln lässt. Was zu nächstem führt:

d) Reflektionen vermeiden: Am Ständer rund ums Mikro auch. Besonders wenn man den
Arm zurück zieht nahe Ständer. Die Halterung kann den Hochton beeinflussen. Generell
sollte man nur Reflektionen in die Messung einbeziehen welche man später auch bei
der Wiedergabe hat. Wobei das auch ein eigenes Kapitel für sich ist :)

e) die Kalibrierung. Sollte mindestens mal fürs Mikro geladen werden. Die meisten
Mikros senken den Tiefbass gern mal bis zu 5dB und erhöhen auf Achse die oberste
Oktave um 5dB (grob!). Das führt zu zuviel Bass und zu wenig Hochton in der
Korrektur. Ohne Cal kann man zwar grobe Mitteltonfehler und Bassmoden killen. Eine
perfekte Tonale Balance erreicht man so aber noch nicht. Targetkurven und 1dB genaue
Korrektur kann man also gleich sein lassen!
Hat mans Mikro kalibriert, so kann man auch mal über die Soundkarten Kalibrierung
nachdenken wenn diese nicht gerade über 1000€ kostet. Ein Loop mit Hilfe Kabel
Ausgang-zu-Eingang macht dieses einfach möglich. REW bietet hier 2 separate Cal-
Möglichkeiten an. In Acourate kann man die Mikro Cal mit dem Loop-Inverse falten um
beides zu kombinieren. Die Fehler liegen idR aber eher in der Größenordnung max 1dB
bei 10Hz bzw 20kHz, bei wertigen Karten. Ist halt für die ganz Genauen :)

g) aus eigener Erfahrung: kauft ein gutes Mikro-Kabel! :D Ein 15€ AdamHall sollte
schon mind. drin sein. Wackler killen alles. Wenn oft viel und auch unterwegs
benutzt darf es auch 50€ und mehr kosten, für die HeavyDuty Ausführung.

f) Endkontrolle. Ein gutes Tool ist REW. Es hat schon Pegelassistenten mit
verschiedenen Rauschsignalen und Aussteuerungsanzeigen. Das hilft gut für den Start.
Auch kann man hier einmal einen Sweep aufnehmen und sich im letzten Reiter einmal
den Logsweep grafisch ansehen. Sind alle Wellen rund? Wenn sie sich oben abflachen,
hat es geclippt. Neu machen. Gibt es schmale Peaks und Spikes auf den Wellen, hat
man Dropouts. Der Hochton ist unbrauchbar. Neu machen. Soundkarte ersetzen, oder und
Treiber / PC.


Ich lade natürlich herzlich zur Korrektur und Ergänzung ein.

Grüße
Josh
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Beitragvon rpaul » 15.03.2017, 18:27

Sigi M. hat geschrieben:... oder, wenn noch mehrere Personen Lust und Zeit, sowie Geld und Energie aufbringen könnten oder wollten, könnten wir da nicht mal mit Uli einen Workshop organisieren?

Viele Grüsse
Sigi


Da wäre ich dabei. Allerdings ginge das nur an einem Wochenendtag und ich wohne in Mitteldeutschland (wegens Anreise...)

viele Grüße
Robert
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Beitragvon Hornguru » 15.03.2017, 18:36

Wenn Mitte nicht Berlin sondern zwischen Frankfurt und Ruhrpott heißt bin ich der Dritte...
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Beitragvon chriss0212 » 18.03.2017, 10:45

Könnte ich mir auch vorstellen ;)
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Beitragvon DocM » 19.04.2017, 15:12

Hallo Josh,

zu Deinen ausführlichen Gedanken zum Auspegeln vor Messung habe ich noch Verständnisfragen:

Lautstärke des Vorverstärkers und Gain des Soundkarte hängen doch irgendwie zusammen. Erhöhe ich die Lautstärke am Vorverstärker muss ich bei meiner Focusrite Scarlett Soundkarte auch den Gain etwas senken, um in der Pegelanzeige im Logsweep-Recorder von Acourate im sicheren Bereich von ca. -5 db zu bleiben. Wie setzte ich Deine Empfehlung zum Auspegeln der Soundkarte bei -6db und Vorverstärker bei ca. -18db dabei praktisch um? Kannst Du bitte Deinen praktischen Workflow für die Vorbereitung einer Acourate-Messung am Hörplatz und das Auspegeln dafür mal kurz beschrieben?

Ich glaube, dass ein Pegel beim Messen, der durch die Bassmoden die Eigenresonanzen von Einbauten (Parkettboden, Regale, sonstige Einabauten) mit wahrnehmbaren Dröhnen anregt nicht optimal für das Messen mit Acourate ist. Lieber etwas leiser messen und ein hörbaren Dröhnen vermeiden, oder?

Gruß
Marcus
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Beitragvon Hans-Martin » 19.04.2017, 15:39

DocM hat geschrieben:Ich glaube, dass ein Pegel beim Messen, der durch die Bassmoden die Eigenresonanzen von Einbauten (Parkettboden, Regale, sonstige Einabauten) mit wahrnehmbaren Dröhnen anregt nicht optimal für das Messen mit Acourate ist. Lieber etwas leiser messen und ein hörbaren Dröhnen vermeiden, oder?
Hallo Marcus,
ich habe eine Kalibriereinrichtung aufgebaut und Mikrofone verglichen.
Spaßeshalber habe ich den Pegel um 10dB gesenkt und die erfassten Werte in ein Spreadsheet eingepflegt und rechnerisch den Pegelausgleich vollzogen, dann die Resultate verglichen. Ein Unterschied war nicht vorhanden.
In deinem Fall ist das Dröhnen bei größerem Pegel für dich wahrnehmbar, bei geringerem Pegel jedoch nicht. Da geht es um deine Wahrnehmung, nicht um das, was ein Mikrofon aufnimmt.
Ein Grund, mehr Pegel einzusetzen, ist gewiss, dass Störgeräusche aus der Umgebung wie Straßenlärm, Kühlschrank, etc. geringeres Gewicht bei der Messung bekommen, ebenso Eigenrauschen des Mikrofons und Vorverstärkers.
Besagtes Dröhnen wird bei Musik ebenso angeregt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon DocM » 19.04.2017, 18:43

Hallo Hans-Martin,

Ich habe bei mir auch die Acourate Messkurven verglichen. Die waren identisch egal ob ich bei etwas niegrigerem Pegel ohne Anregung droehnender Eigenresonanzen oder mit hoeherem Pegel und hoerbarem Pegel gemesssen hatte. Aus frueheren Messungen weiß ich aber, dass die Qualitaet der Messungen im Bassbereich bei leisem Pegel schlecht war.

Gruß
Marcus
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Beitragvon Hornguru » 19.04.2017, 19:18

Jap kann ich bestätigen. Bei Zimmerlautstärke hab ich auch komm noch ausreichend Rauschabstand von 30dB. Grad ab 10Hz und tiefer rumpelt es doch laut. Gut dass wir das nicht hören :D
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Beitragvon Hironimus_23 » 19.04.2017, 20:30

Hallo Marcus,

du schreibst

DocM hat geschrieben:...
um in der Pegelanzeige im Logsweep-Recorder von Acourate im sicheren Bereich von ca. -5 db zu bleiben.
...


An welcher Stelle im Programm genau kann ich den optimalen Pegel angezeigt bekommen ?
Bei meinem AcourateCV habe ich nichts entdecken können und bin auch immer noch am Suchen nach dem optimalen Messpegel.

Viele Grüße,
Hironimus
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Beitragvon DocM » 19.04.2017, 21:28

Hallo Hironimus,

Acourate CV kenne ich nicht und kann daher deine Grage nicht beantworten. Bei Acourate ist im Logsweeprecorder-Fenster eine grafische Pegelanzeige bis 0db wie an einem Mischpult.

Gruß
Marcus
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Beitragvon uli.brueggemann » 20.04.2017, 09:17

Hironimus_23 hat geschrieben:An welcher Stelle im Programm genau kann ich den optimalen Pegel angezeigt bekommen ?
Bei meinem AcourateCV habe ich nichts entdecken können und bin auch immer noch am Suchen nach dem optimalen Messpegel.

Hironimus,

AcourateCV macht nicht selbst die Logsweep-Aufnahme sondern stösst sie nur an. Die Aufnahme erfolgt dann im Preamp 14 bzw. AroioSU. Dabei wird der Aufnahmepegel prinzipbedingt nicht zurückgemeldet. Nach dem Aufnahmeende holt sich AcourateCV die gesamte Aufnahme ab.

Und wie stellt man nun den optimalen Pegel ein. Mein Rezept hierzu ist: die Wiedergabelautstärke laut, aber dennoch komfortabel einstellen. Dann die Aufnahme durchführen. Das Umik-1 ist nicht besonders empfindlich, insofern ist die Clipping-Gefahr eher gering. Dennoch kann man in AcourateCV nach dem Herunterladen des Logsweeps denselbigen einfach einmal öffnen und als Kurve laden. Der max. Pegel hat die Amplitude 1. Man kan also leicht erkennen, ob der Aufnahmepegel eher zu leise war oder eben auch clippt.
Der Vorteil des langen Sweepsignals ist, dass Störungen prima herausgerechnet werden. Insofern sind die sich ergebenden Pulsantworten doch zuverlässig.

Viele Grüsse
Uli
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Beitragvon Hironimus_23 » 20.04.2017, 11:40

Danke Uli,

das werde ich ausprobieren.

Viele Grüße,
Hironimus
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