Allgemeiner Erfahrungsbericht eines Laien

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Allgemeiner Erfahrungsbericht eines Laien

Beitragvon muenchenlaim » 23.03.2017, 15:19

Hallo,

ich wollte mal mein Laien-Feedback zum Thema geben. Die Diskussionen rund um Acourate scheinen mir recht expertenlastig zu sein (zu Recht – siehe „die schlechte Nachricht“) und so stellte sich mir die Frage „ist das auch was für Leute wie mich?“.

Die gute Nachricht:
„Biggest Upgrade ever!“ Nette Foristen haben sich einen Nachmittag mit Messungen und Filtererstellung bei mir gemüht und das Ergebnis ist außergewöhnlich. Nicht „einen Tick klarer und auch noch mehr Raum“ und am nächsten Abend stellt sich die Frage „oder war es doch die Tagesform?“. Der Unterschied ist eklatant - im positiven Sinne. Mir fällt nichts mit einem besseren Preis-Leistungsverhältnis ein. Wer Geld in Kabel, Gerätebasen oder ähnliches für ein analoges Budget ausgibt, ohne vorher oder parallel Acourate auszuprobieren, der geht einen falschen Weg (wie ich es selber gemacht habe).

Die schlechte Nachricht:
Wenn, ja wenn die Filter da sind, dann ist es ein Kinderspiel. In ROON gibt es seit Version 1.3 die DSP-Option und die Integration ist wirklich kinderleicht. Aaaaaaber: Der Weg zu - sinnvollen – Filtern ist nicht kinderleicht. Die Kenner und Könner werden sagen „alles halb so wild“, aber solche Aussagen haben für mich das Bagatellisierungsniveau von „Zylinderkopfdichtung wechseln ist auch kein Hexenwerk“ oder „LINUX kann wirklich jeder“. Theoretisch - mag sein. Praktisch - eher nicht.
Aber für alle, die sich (aktuell) nicht einfuchsen wollen, gibt es zwei alternative Weg. A) Kundige Freunde nötigen und einladen – oder– B) kommerzielle Hilfe in Anspruch nehmen. Bei „A“ gilt es, die hilfreichen Kräfte nicht zu sehr zu strapazieren und zu „B“ ist zu sagen: Kostet halt Geld. Aber wie oben beschrieben bin ich mir sicher, dass das Preis-Leistung sensationell bleiben. Einen Nachteil haben beide Wege. Sollte sich am Raum-Setting etwas ändern (neu Möbel oder „Liebling, wir sollten das Sofa mal dahin stellen“) erfordert eine Neue-Messung und -Filterberechnung. Aber vielleicht ist dann die Zeit reif, sich auch dem Thema „messen“ und „Filterberechnung“ persönlich zu nähern.

Mir scheint auf jeden Fall klar: Wer einmal gekostet hat, der wird süchtig. Oder wie Jürgen ganz allgemein meinte: „Jeder audiophile Fortschritt klingt binnen sehr kurzer Zeit ganz selbstverständlich. Aber „zurück auf Start“ ist dann aber auch sehr schnell unerträglich“.

Christoph
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Beitragvon Diskus_GL » 23.03.2017, 16:14

Hallo Christoph,

das hört sich an, als könne man DRC nur von Fachleuten durchführen lassen - aus eigener Erfahrung weiss ich das dem nicht so ist (auch ich stelle meine Wohnung öfter mal um und eine Neueinmessung für 3 Hörbereiche dauert ca. 30 Minuten... und immer ist der Unterschied deutlich hörbar... keine Frage.. :cheers: ).

Gut, eine "vernünftige" Zielkurve zu finden kann etwas dauern... und dem kann man sich ja auch schrittweise in mehreren Hörsessions nähern (eine Neuberechnung der Filterkurven macht der PC ja nebenbei in ein paar Sekunden...). Wenn man die mal hat ist es nach jedem Neueinmessen - nach Einrichtungsumstellung - nur noch eine Neuberechnung von ein paar Sekunden...

Was genau ist denn so problematisch gewesen? Das solltest Du mal näher erläutern.

Grüsse Joachim

PS.: Ich nutze zwar ein anderes DRC-Programm, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die Bedienung und Handhabung von Acourate so deutlich komplizierter oder unituitiv ist...
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Beitragvon muenchenlaim » 23.03.2017, 17:25

Hah – da haben wir es: Laie trifft auf Fachmann. Wo der eine (Joachim, der Fachmann) keine Probleme sieht („unintuitiv – kann ich mir nicht vorstellen“), da verzweifelt der andere (der Laie - ich) schnell – oder steigt erst gar nicht in das Thema ein. Zu viele Stellräder, an denen man drehen und verschlimmbessern kann, oder – in Jedermanns Alltag übertagen – zu viele Kreuzungen, an denen man falsch abbiegen kann und am Schluss unter Umständen im Wald steht.

Mal eine Analogie aus zwei anderen Bereichen: Ich verwende fast täglich Software, nämlich Adobe InDesign, eine Profi-Layoutprogramm und SPSS, eine Statistik-Auswertungspaket. Beide nutze ich inzwischen „Intuitiv“, aber beide sind auch mächtige Werkzeuge, mit denen nur begnadete Menschen aus dem Stand ans Ziel kommen. Ich behaupte: 90% aller ungeschulten Nutzer machen damit am Anfang mehr falsch als richtig und eine ganze Industrie verdienst an Schulungen, Seminaren usw. Natürlich gibt es auch dafür Selbsthifegruppe, also Foren, Youtube-Kanäle usw. – sicher mehr als für Acourate. Es bleibt aber dabei – ohne eine gehörige Einarbeitungsszeit geht nichts. Das unterstelle ich den beiden genannten Programmen und das sehe ich auch bei Acourate so. Und die Könner können sich gar nicht vorstellen, dass da irgendwo ein Problem sein könnte 8) .

Viel Grüße!
Christoph
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Beitragvon Diskus_GL » 23.03.2017, 18:24

Hallo Christoph,

ich bin kein Fachmann und wie ich geschrieben habe nutze ich Acourate nicht - ich kenne es nur von Berichten Anderer, ging aber - vielleicht etwas naiv - davon aus, das es ähnlich einfach und intuitiv ist wie z. B. DIRAC Live (dessen Anwender-Kenntnis-Niveau ich eher mit Microsoft Paint vergleichen würde... sicherlich auch nicht mit all den Möglichkeiten, aber letztendlich ist ein 95% Ergebnis das man schnell und einfach erreicht besser als ein 98% Ergebnis für das ich eine Schulung oder Fachleute brauche...oder schlimmstenfalls bei 70% bleibe weil ich die Lösung aufgrund fehlender Fach-Kenntnisse gar nicht nutze...).

Mir ging es eigentlich nur darum das andere durch Deinen Erfahrungsbericht nicht von der Nutzung einer DRC-Lösung abgeschreckt werden... denn - gerade im Vergleich zur Wirkung manch anderer HiFi-Anschaffung - ist eine DRC-Lösung in den meisten Fällen eine sehr deutliche Verbesserung (m. M. n. so von 70% auf 95%+)... und aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es Lösungen gibt, die einfach zu handhaben sind...

Grüsse Joachim
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Beitragvon pschelbert » 23.03.2017, 18:51

muenchenlaim hat geschrieben:Hah – da haben wir es: Laie trifft auf Fachmann.
Viel Grüße!
Christoph


Hallo Christoph

ja da hast du recht. Selbst wenn man sich auskennt und die Dokus liest etc. ist es nicht ganz einfach.
Das Thema ist jedenfalls sehr komplex. Zuerst muss man wissen was man genau haben will. Danach messen, Filter erstellen mit den richtigen Kompromissen wie die auch immer sind (braucht wieder entweder probieren oder Expertenwissen) etc.
Ich habe RoomEQ auch mit Receivern und deren eingebauter Software gemacht, alles recht einfach nur das Resultat ist eben doch nicht gut.
Sind die Filter mal fertig die auch noch einbinden in den Player, wieder nicht ganz einfach, Fileformate, Sampleraten, Filterfensterung, Längen etc. etc.

Eines bin ich völlig einverstanden, es gibt nichts billigeres das den Klang so drastisch verbessert wie diese Verfahren RoomEQ und aktive Filterung (Frequnezweiche).

Dem Laien bleibt wohl nicht anderes übrig als nette Kollegen zu bemühen, Profihilfe zu beanspruchen oder vom Laien zum Experten zu werden (mit der Liebesmüh und Zeitaufwand).

Und das mit dem Sofa: besser vorher verschieben, soadass es dann mal eine Weile bleibt.

Peter
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Beitragvon Schöngeist » 23.03.2017, 19:02

Hallo,

ich finde Christophs Erfahrungsbericht erfrischend und für mich so nachvollziehbar.

Dagegen erinnert mich Joachims Beitrag so an den typischen Baumarktkunden, egal ob er Fliesen- oder Malermaterial kauft. Der "Handwerker" glaubt alles zu können, die Ergebnisse sprechen jedoch oftmals ihre eigene Sprache.

Man sollte wirklich mehr den Profis überlassen, wenn denn das Ergebnis höchsten Ansprüchen genügen soll.

Christoph hat auch so recht...Spielereien an der Anlage oder der Raumeinrichtung machen zumeist eine Korrektur der Einmessung erforderlich.

Grüße

Alfons
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Beitragvon muenchenlaim » 23.03.2017, 19:33

Hallo Freunde,

ganz wichtig – hier geht es nicht ums „Recht haben“. Joachims Sichtweise hat genauso ihr Berechtigung wie (hoffentlich) meine. Also bitte keine Glaubens- und Überzeugungsschlacht.

Ich wollte auch niemanden abschrecken. Ich hoffe, mein erster Beitrag strahlt genug Euphorie über die positive Wirkung von Acourate aus. Ich will den einen oder anderen aber auch vor Enttäuschung bewahren. Hätte ich keine helfenden Hände/Ohren gehabt, dann wäre es bei mir sicher sehr ernüchternd ausgegangen. Ob ich dann die Energie für weitere Versuche gehabt hätte?

Wer sich da nicht ganz sicher ist, den möchte ich ausdrücklich zu Weg A oder B ermutigen! Ich bin mir sicher: es lohnt sich.

Christoph
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Beitragvon ujaudio » 23.03.2017, 19:53

Meine Erfahrung mit Acourate: Ich konnte erst damit arbeiten, nachdem mir Uli ein wenig geholfen hat (ich glaube es waren so um die 5 Emails). Danach habe ich mich einige zeit beschäftigt, bis ich meine(!) Zielkurve hatte. Das war bei mir noch etwas aufwändiger, weil ich nur mit Acourate-NAS arbeite. Ob es das beste Ergebnis ist? Ich weiß es nicht, aber ich bin zufrieden. Ich habe keine Ahnung, ob ich nun objektive 50% oder 99,5% erreicht habe. Aber wann immer ich woanders Musik höre: mir gefällt meine Anlage in Summe noch immer am besten. Seit ein paar Jahren beschäftige ich mich nicht mehr mit Technik sondern nur noch mit Musikhören - und gehe seitdem auch vermehrt wieder in Konzerte, sei es Oper, ein Jazztrio, richtig schönen Blues oder auch mal Pop&Rock. Sollte ich allerdings mein Zimmer einmal umstellen wollen, dann werde ich nicht zig-tausende von Titel neu von dem CD-Format des einen Servers auf das "Acourate-Format" des anderen Servers wandeln, sondern mit eine Vorverstärker von Abacus oder Acourate kaufen.
Auf alle Fälle kann ich aber sagen:
1. Acourate war meine beste Hifi-Investition wenn man von den Lautsprechern selbst mal absieht (die sind mit sehr weitem Abstand das allerwichtigste). Die restliche Technik ist für mich vom Preis-Leistungs-Verhältnis deutlich schlechter.
2. Es war nicht intuitiv, aber auch nicht unüberwindbar, insofern: nur Mut!

Einen lieben Gruß
Jürgen
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Beitragvon Diskus_GL » 23.03.2017, 20:01

Hallo,

also so wie Christoph und Peter die Vorgehensweise und Probleme beschreiben, würde mich das auch abschrecken... aber so kenne ich DRC nicht. Das geht schon deutlich einfacher... und sollte es auch, sonst wendet man es letztendlich gar nicht erst an und das ist dann völlig am Ziel vorbei (das sollte nicht das Ergebnis solcher Themen sein... dazu ist der klangliche Gewinn durch DRC i.d.R. zu überzeugend...)

Also einfache Bedienung und gute Ergebnisse schliessen sich nicht aus... es muss nicht alles kompliziert und nur von einem Fachmann bedient werden... auch nicht für höchste Ansprüche...

Grüsse Joachim
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.03.2017, 09:23

Meine Erfahrungen mit One-Button-Fix-und-Fertig-Lösungen bei DRC sind negativ. Es macht Sinn, eingreifen zu können. Was dann aber nun einmal etwas Nachdenken und Einarbeiten benötigt. Wenn es dann in Richtung Mehrwege-Aktivierung gehen soll, dann wird eine gewisse Lernkurve nun einmal zwingend.

Eine weitere Frage ist, inwieweit ein System in sich geschlossen bleibt. Dirac ist z.B. ein geschlossenes System. Man kann es also in sich optimieren. Acourate Filter können jedoch mit vielen Convolver-Programmen verwendet werden. Da muss der Anwender ebenfalls drüber nachdenken, wie das dann richtig implementiert wird. Ich weiss ja nicht von vornherein, was für ein Convolver verwendet wird.

Aber ganz versteh ich es doch nicht. Ein Beispiel: Wenn ich zwei linke Hände fürs Tapezieren habe, kann ich zwar die Wohnung im Rohbau lassen. Ich kann dann aber auch zusammen mit einem Freund tapezieren, der das schon einmal gemacht hat. Wenn er es kann, prima. Und wenn es richtig sein soll, kann ich auch einen Fachmann damit beauftragen (üblicherweise rechnet man dann damit, dass dafür ein gewisser Obolus zu entrichten ist, aber auch, dass er es eben kann). Ansonsten muss ich eben tapezieren lernen, im Lauf der Zeit sollte es denn besser werden :wink:

Ich sitze nun tagtäglich im Büro neben einem Telefon. Man darf also anrufen. Ich halte sogar eine TeamViewer-Lizenz vor, so dass ich korrekt den Anwender per Fernwartung unterstützen kann. Und hier können bestimmt Anwender berichten, dass das für sie zumindest beim Ersteinsatz kostenfrei war.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Rudolf » 24.03.2017, 10:18

Hallo zusammen,

ich verfolge das Thema mit Interesse, weil ich aus eigener Erfahrung zu 100% von der Qualität und dem Support von Ulis Acourate überzeugt bin. Daher zwei kurze Anmerkungen:

1. Wie bei vielen Produkten ist auch bei der Acourate der erste Eindruck zunächst einmal prägend. Dieser Eindruck ist sowohl bei Experten als auch bei Laien - vollkommen zu Recht - dass es sich bei Acourate um ein extrem flexibles und vielseitiges Präzisionsinstrument handelt. Damit steigt beim Laien aber auch die Angst vor einer Fehlbedienung bzw. steigen die Befürchtungen, dass man sich im Dschungel der Einstellmöglichkeiten verläuft. Hier wäre eine entschlackte Oberfläche, Stichwort "Laien-Mode", ausschließlich mit den Mess- und Raum-Makros sehr hilfreich. Mehr benutze ich übrigens nicht und komme zu hervorragenden Ergebnissen. Zusätzlich sollten die verbleibenden Einstellmöglichkeiten innerhalb der Makros vielleicht etwas ausführlicher (z.B. mittels einer Popup-Hilfe) erläutert werden.

2. Christoph, konzentriere dich ausschließlich auf die beiden Menüs "Logsweep" (Messung) und "Room" (Raumkorrekturmakros). Diese Menüs beinhalten wie gesagt schon alles was der Normalanwender braucht, um Korrekturfilter zu erzeugen. Der restlichen Menüs beinhalten zahlreiche Funktionen, die man aber fast ausschließlich dafür benötigt, um mittels Acourate sehr spezifische Filter, z.B. digitale Frequenzweichen für den Selbstbau, zu erstellen. Der große Spaß ist die Erzeugung individueller Zielkurven (Teil der Raummakros). Davon kann man sich eine beliebige Anzahl erstellen, die zugehörigen Korrekturdateien abspeichern und miteinander im Convolver eigener Wahl vergleichen. Besser geht es doch nicht oder? :D

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon wgh52 » 24.03.2017, 10:49

Hallo Rudolf,

Deinen Anregungen pflichte ich bei! Insbesondere einer verbesserten Bedienerführung für den Laien oder Anfänger: Gibt es einen schnellen, sicheren Weg zum Anfangserfolg ist der Nutzer motiviert mehr zu erkunden! ...denn er/sie weis, dass es grundsätzlich erstmal OK geht und bekommt Mut zu mehr. Natürlich ist Ulis Support Spitze! Keine Frage. Aber will/soll man ihn dauernd mit Anfänger- und Unsicherheitsfragen nerven? Es ist mEn wirklich schwer zu wissen ob man mit seinen Anstrengungen auf dem richtigen Weg ist oder welcher Weg der Richtige ist.

Ich könnte mir vorstellen (und kenne das aus der Praxis), dass Bedienführungsimplementierung, mouse-over Tooltips, Nutzungswizzards usw. für den Programmentwickler eine bei weitem nicht so interessante Sache sind wie Fortschritte an der Programmleistung selbst oder an neuen Programmen zu erzielen. Vielleicht gäbe es ja aber die Möglichkeit, dass jemand, der sich wirklich auskennt bei der Bedienführung mithilft? Ich weis natürlich nicht wieviel Zeitinvestition das erfordern würde und bin von daher eher etwas pessimistisch.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon h0e » 24.03.2017, 12:00

Hallo zusammen,

ich war bei der Session bei Christoph dabei und kann mich an meine ersten (erfolglosen) Gehversuche mit Acourate erinnern. Ich schätze die Funktionsvielfallt von Acourate sehr, jedoch ist man als Laie tatsächlich schnell überfordert, selbst wenn man "nur" die Makros nutzt.

Daraus folgt, dass was Christoph doch sehr schön zusammengefasst hat. Entweder einarbeiten oder eben Hilfe holen. Das kann ein Mitforist sein, der mit Kaffee, Kuchen und Weißbier zufrieden ist, oder ein Profi, wie Uli Himmel, der dafür auch einen Obolus verdient (hat). Das ist doch völlig in Ordnung.

Am Treffen ergab sich daher die Diskussion, ob man sich eben mit einer einmaligen Messung eines Profis zufrieden gibt und danach nichts mehr ändert. Keine Möbel verrücken, keine neuen Geräte, ... oder eben evtl. doch selbst einarbeiten. Jeder muss eben für sich entscheiden.

Da Christophs Roon Server in einem anderen Zimmer über den Flur stand, musste ich von Ferne hören, ob der Filter lief. Es gab ein wenig Unklarheit bei der Filterintegration. Und wie die oft zitierte Ehefrau, die aus der Küche kommt, konnte ich doch zuverlässig erkennen, ob ein Filter aktiv war oder nicht.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon rpaul » 24.03.2017, 13:04

Hallo in die Runde,

Ich denke, dass neben dem Freundschaftsdienst und der Expertenhilfe eine vereinfachte Bedienung bzw. Menüführung bzw. eine (lizenztechnisch steuerbare) Abstufung von Funktionalität der dritte gangbare Weg wäre.

Da ich absoluter Laie bin, hatte ich vor geraumer Zeit mal um Unterstützung hier im Forum angefragt, wohne aber ungünstig, so dass ich keine Rückmeldung bekam. Vielleicht lag das aber auch an der Form der Fragestellung. :cry: Danach hatte ich Uli gefragt, ob AcourateCV auch für Windows Systeme mit Unterstützung des ECM Mikros und meiner Scarlett Soundkarte möglich wäre ....

Das wäre es für mich. Dann würde ich mit einer - mir funktional ausreichenden - Variante von Acourate in Verbindung mit AcourateNAS loslegen bzw. mich herantasten.

Ein schönes Wochenende in die Runde
Robert
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Beitragvon Diskus_GL » 24.03.2017, 14:05

Hallo,
da hab ich ja was losgetreten…. was eigentlich nicht meine Absicht war… aber ok.

Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich nur verhindern, das Leser von der Anwendung einer Raumkorrektur-Lösung „abgeschreckt“ werden. Ich kenne dies aus meinem Bekanntenkreis - da kommt dann leider oft die Aussage das sie mit „Convolving“, „Faltung“, „Makros“ etc. nichts anfangen können und sowas nichts mit Musik hören zu tun haben kann (die Begriffe haben sie dann oft von „Anwendern“ bestimmter Programme oder eben aus Foren wie diesem hier).
Solche im Computer- oder Technischen Bereich durchaus „üblichen“ Fachbegriffe schrecken viele leider ab. Das Tragische daran ist, das sie dies mit Raumkorrektur-Lösungen generell in Verbindung bringen … für diese Menschen ist Raumkorrektur etwas was eher mit Programmierung zu tun hat als mit Verbesserung der klanglichen Eigenschaften ihrer Anlage.

Und das ist schade, da auch ich Raumkorrektur für eine der effektivsten Möglichkeiten halte klangliche Verbesserungen zu Hause zu erhalten – und ich weiß, das es hierzu keiner Programmierkenntnisse bedarf – weder für die Anwendung noch für die Begrifflichkeiten (und einfache Bedienung muss nicht klanglich schlechtes Ergebnis bedeuten...).

Ich komme beruflich aus dem Bereich Technische Dokumentation - also Bedienungsanleitungen etc.. Auch hier ist oft das Problem, einem nicht so“ kundigem“ Benutzer komplizierte Sachverhalte "näher zu bringen".
Die Wahl der „passenden“ Wörter und Begriffe wirkt hier manchmal Wunder – macht aus einem unverständlichen technischen Fachtext eine vertraute, lesenswerte Lektüre… und nimmt die Hemmschwelle das Produkt zu kaufen, anzuwenden, sich damit zu beschäftigen …
Gerade bei Software hilft da oft schon eine „allgemeinverständliche“ Benennung von Menüpunkten und Dialogtexten Hemmschwellen abzubauen (neben der generellen Struktur der Menüs und der Anordnung der jeweilgen Menüpunkte oder der Farbgestaltung)…
..soviel mal dazu…

Grüsse Joachim
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