Auffüllen von Einbrüchen im Bass

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Kawumm » 17.06.2017, 07:34

Guten morgen Josh

Da ich mich mit dem Thema Acourate z.Zt. beschäftige , merke ich das es Installationsseitig , sowie auch in Definitionen " Stolpersteine" für mich gibt :oops:

Der Logik folgend das ein Quellgerät linear von 20Hz - 20 Khz überträgt , der Raum in seinem Modemspektrum als gegeben betrachtet wird .

wie soll es denn dann möglich sein eine Auslöschung/Einbruch im Raum , durch Auffüllung eines Quellgerätes zu kompensieren ?
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Beitragvon nihil.sine.causa » 17.06.2017, 08:42

Hallo Otto,

Kawumm hat geschrieben:wie soll es denn dann möglich sein eine Auslöschung/Einbruch im Raum , durch Auffüllung eines Quellgerätes zu kompensieren ?

Du lässt ja nicht nur ein Quellgerät spielen sondern die gesamte Kette. Wenn Du den LogSweep mit einem kalibrierten Mikrofon am Hörplatz abnimmst, kann daraus eine Entzerrung des gesamten Abhörsystems errechnet werden. Also Korrektur von Frequenzgang und Phasensituation am Hörplatz.

Sollte z.B. eines der Kettenglieder keinen konstanten Frequenzgang haben in dem von Dir zitierten Bereich von 20 Hz bis 20 kHz, so wird dieses Verhalten mit aufgezeichnet und "automatisch" mit korrigiert.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Kawumm » 17.06.2017, 11:06

Hallo Harald

Danke für deine Antwort , die dennoch am Thema vorbei geht . Es geht mir nicht um die Korrektur des Frequenzgang der Elektrogeräte , sondern um die Interaktion - Lautsprecher <-> Raum und mit den dadurch vorhandenen Raummoden .

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Um den letzten Satz geht es mir !

Soweit mir bekannt ist kann der Versuch , Auslöschungen im Raum mit noch so hohen Energieaufwand/ Korrekturmassnahmen nicht ausgeglichen werden , dagegen stellt das Absenken von Frequenzpeaks kein Problem dar .

Gerätekorrektur :

angenommen die Sopranistin trifft den 1000Hz Ton nicht richtig , was geschieht mit deren Verzerrungen in den Harmonischen Obertöne , wenn sie negiert werden ..Stichwort Vibrato ?
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Beitragvon chriss0212 » 17.06.2017, 11:39

Hallo Otto,

die Löcher werden nicht aufgefüllt... wenn ich das richtig verstehe, folgt in der Abbildung die grüne Linie dem Psychoakustischen Frequenzgang. Heißt: unser Hirn ist in der Lage diese Löcher aufzufüllen! Wenn ich das Richtig in Erinnerung habe folgen Hresteller kleiner Lautsprecher ähnlichen Tricks... es werden Gewisse Bereiche im Frequenzgang angehoben, wodurch uns ein Tiefbassbereich vorgegaukelt wird.

Anders ist das bei Überhöhungen... die nehmen wir leider sehr wohl war und werden als störend wahrgenommen.

Was Du mit der Sopranistin meinst verstehe ich nicht... wenn sie einen Ton nicht trifft... entstehen je keine Verzerrungen.. und es wird auch nicht weiter ausgeglichen... wenn sie schief singt, singt sie auch nach Acourate schief.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Kawumm » 17.06.2017, 13:05

Verzerrungen bei einer Stimme hier als Beispiel eine Sopranstimme , können sehr wohl über die "Kopfresonanz" enstehen .
Es gibt genügend Aufnahmebeispiele , in denen die Verzerrungen hörbar sind .

Tiefbass bei kleinen Boxen gibt es nicht und wenn wird im Oberbass um 3 dB angehoben

Gruss und dankeschön

Otto
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Beitragvon h0e » 17.06.2017, 13:10

Hallo Otto,

Acourate wird nicht die Sopranistin falten, sondern nur die Musik, anhand des Logsweeps und den entsprechend eingestellten Parametern. Es ist eher so, dass die "Eigenheiten" der Sopranistin nicht mehr durch anderen "Schmutz" verdeckt werden.

Grüsse Jürgen

PS: Mit dem Acourate Wiki hat das übrigens auch nichts zu tun.
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Beitragvon nihil.sine.causa » 17.06.2017, 13:41

Hallo Otto,

Kawumm hat geschrieben:Soweit mir bekannt ist kann der Versuch , Auslöschungen im Raum mit noch so hohen Energieaufwand/ Korrekturmassnahmen nicht ausgeglichen werden , dagegen stellt das Absenken von Frequenzpeaks kein Problem dar .

Die von Dir zitierte Passage zum psychoakustischen Glättungsverfahren, sagt aus, dass man bei diesem Verfahren die Auslöschungen nicht so stark korrigiert und die Überhöhungen dagegen schon. Eingestellt wird das übrigens in Makro 1.

Dort kann man als Glättungsmethode aber auch ein anderes, nicht psychoakutisches Verfahren wählen. Dann werden - nach Anwendung der späteren Makros - die Auslöschungen angehoben und die Überhöhungen abgesekt. Das Anheben von Auslöschungen geschieht aber nur soweit, wie die Wiedergabekette entsprechenden Pegel zur Verfügung stellt. Oberhalb von 0dBFS ist - digital gesprochen - eh Schluss. In letzter Konsequenz führt dann das Anheben von Auslöschungen einem Herabsenken des Gesamtpegels (der resultierende FIR Filter hat eine lautheitsreduzierende Wirkung). Das gleichst Du dann an Deinem Lautstärkeregler wieder aus. Endlich tiefe Auslöschungen können somit - wenn gewünscht - auch ausgeglichen werden.

Dass es diesen Aufwand nicht unbedingt loht, hat Christian ja schon beschrieben. Wir hören die "Löcher" einfach nicht so deutlich wie wir Überhöhungen wahrnehmen. Daher hat das psychoakustische Verfahren durchaus seinen Sinn.

Kawumm hat geschrieben:Gerätekorrektur :

angenommen die Sopranistin trifft den 1000Hz Ton nicht richtig , was geschieht mit deren Verzerrungen in den Harmonischen Obertöne , wenn sie negiert werden ..Stichwort Vibrato ?

Die Korrektur der Gesamtkette betrifft auch wieder nur Frequenzgang und Phasenverhalten. Verzerrungen oder Tonhöhenschwankungen werden dadurch nicht korrigiert.

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon Kawumm » 17.06.2017, 13:42

Mit Wiki verbinde ich eine Informationsplattform und dieselbige ist Produkt bezogen derart ge/verstreut und unverständlich , das ein Suchen schon fast einem die Motivation daran verlieren lässt .Dann hilft es für das eigene Verständnis auch nicht viel , wenn ich unter dem ersten Absatz - Psychoakustik lese ...ein Auffüllen von Absenkungen/Auslöschungen am Hörplatz im Bass umgangen wird !!


Eine simple Grundsatzfrage ist so eine ,

wie unterscheidet eine Software zwischen harmonischen/ nicht harmonischen Verzerrungen , die in der Musik ja vielfätig sind und denen die durch Elektrogeräte generiert werden ?


G/Otto

p.s. sehe eben das Harald ein klares Post gesetzt hat .

Danke dafür

Aber an einem Punkt hängt es immer noch - der Raum hat eine Auslöschung im Bass bei 50 Hz von 15 dB , die ich über die Software um diesen Wert anhebe und damit AUSGLEICHE , gelernt hatte ich - egal wieviel Energie in eine Auslöschung aufgebracht wird , es ist nicht möglich sie aufzufüllen .
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Auffüllen von Einbrüchen im Bass

Beitragvon Hornguru » 17.06.2017, 14:45

Moin

Jüngst schreit es aus allen Ecken:

- soll man Löcher auffüllen?
- wie geht es am besten?
- regt man die Resonanzen dann nicht noch mehr an?
- sollte ich das Loch zusätzlich per Filter noch mehr absaugen (absenken) um die Resonanz nicht erst anzuregen?
- wie kommt das Loch zu stande?
- höre ich das Loch?
- was kann man allgemein tun und was ist am besten?

Man könnte ein Buch darüber schreiben :D

Meine Meinung:
- Finger weg, Psycho Analyse macht das genau richtig
- Ja man hört das Loch, aber nicht so schlimm wie es aussieht
- über 100 Hz stopf Basotect vor die Wand oder leb damit
- unter 100 Hz bau ein DBA oder leb damit

Gruß
Josh
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Beitragvon Kawumm » 17.06.2017, 15:11

Hornguru hat geschrieben:
Man könnte ein Buch darüber schreiben :D

Meine Meinung:
- Finger weg...

Gruß
Josh


Servus Josh Guru

Da kam ein Teuto Druide und sagte :

Bücher lesen geschieht fast immer still und leise , Löcher < 100Hz hören dagegen unter Umständen schon etwas lauter ...das bringt mich ..just in time .. zu deiner Meinung .

Finger weg !

herzlichsten Dank

Grüsse Otto
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.06.2017, 15:25

a) gegeben sei der Frequenzgang einen linearen Systems. Der Frequenzgang möge auch Senken (oder "Löcher") haben.
Dann bedingt ein Anheben des Pegels um 6 dB, dass der Frequenzgang ebenfalls um 6 dB angehoben wird. Und dabei weiter wie vorher ausschaut, also auch die Senken hat. Die wie die Spitzen ebenfalls um 6 dB angehoben sind.
Wenn das nicht der Fall wäre, hätten wir kein lineares System. Dann würde sich der Frequenzgang aber mit jeder Pegeländerung ändern und die Musik würde anders klingen. Was erfreulicherweise nicht der Fall ist.

Man kann nun schlußfolgern, dass man damit den Pegel insgesamt anheben kann, aber bei den Spitzen frequenzbezogen den Pegel auch absenken kann. Damit wird der Frequenzgang ausgeglichener. Auch erfreulich.

b) im Frequenzgang ist kein zeitlicher Bezug mehr enthalten. Wenn also eine Auslöschung ein Loch verursacht, weiss man aber nicht, wann die Auslöschung stattfindet. Genaugenommen gilt, dass der Frequenzgang einen eingeschwungenen Zustand beschreibt.
Ich möchte nun mal gern denjenigen kennenlernen, dessen Musik "eingeschwungen" ist :|

c) Acourate verwendet zwar ebenfalls den üblichen Frequenzgang, erstellt aber einen veränderten Frequenzgang, wobei transiente Einschwingzustände analysiert werden. Da kommt dann der Direktschall z.B. am Ohr (oder Mikrofon) vorbei, bevor sich die Raummode bemerkbar macht. Und das wird dann pegelmäßig bewertet. Insofern wird nicht ein Auslöschen betrachtet und dann womöglich extrem verstärkt. Weil sich das meistens negativ im Hörergebnis auswirkt.

d) Verzerrungen
Das Falten mit FIR-Filtern gilt grundsätzlich für lineare System. Dabei ist es egal, ob im Musiksignal Verzerrungen enthalten sind. Der Informationsgehalt im Musiksignal soll selbst linear und unverzerrt wiedergegeben werden, also nicht nochmal durch Verstärkerund LS verändert werden.
Nun ist ein Lautsprecher aber nicht nur linear, es gibt auch Verzerrungen. Die dann ja mitgemessen werden. Es wird jedoch eine Eigenschaft der Messung mit einem logarithmischen Gleitsinus zuhilfe genommen. Dabei werden die Verzerrungen zeitlich vom linearen Anteil getrennt. Wen das interessiert, der möge bitte einmal diesen Fachartikel lesen. Insbesonders die Bilder 4 bis 9 zeigen schön wie es geht.
Also: die Logsweepmessung trennt die Verzerrungen vom linearen Signal. Anhand des linearen Messsignals werden lineare FIR-Filter bestimmt. Also bleibt alles paletti im linearen System, so wie man es haben will.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 17.06.2017, 15:39

Ah gut dass Uli es erwähnt. Es gibt ja auch die sanften Täler, die lediglich "nicht verstärkt" zwischen den Buckeln sitzen. Ob man die nun hochzieht oder die Buckel runter ist natürlich gehoppst wie gesprungen :)

Etwas fieser sind die tiefen schmalen radikalen 20-30 dB Einbrüche, die man in ihrem ganzen Ausmaß nur ungeglättet in der Rohmessung sehen kann:

Ein Einbruch kommt durch eine Überlagerung des Direktschalls mit einer Reflektion.
Die Reflektion kommt genau 180° Phasenverschoben da sie genau nach der Zeit einer halben Periode eintrifft.

1. Auffüllen
Erhöhen wir die Energie, erhöhen wir auch die Energie der Auslöschung. Es bleibt 0.
Die Erhöhung belastet den Lautsprecher stark. Würde er normal nur 1-2mm Hub machen, müsste er zB bei einer 12dB Korrektur nach oben nun 4-8 mm huben, kurz vor seiner Grenze. Er erzeugt außerdem noch mehr Klirr, Obertöne die den Klang negativ beeinflussen.

2. Sanfte Kompensation
Nun ist die Auslöschung ja nur bei einer bestimmten Frequenz gegen 0. Es zeigt sich aber nicht eine schmale Nadel nach unten, sondern ein ein klaffendes Tal. Die Nachbarfrequenzen sind ähnlich lang, aber so nicht genau 180° ausgelöscht, sondern vielleicht nur 140° und somit etwas leiser.
Eine Sliding Kurve würde den Einbruch nun teilweise besänftigen, auf vernünftige Art. Ohne den ganzen Einbruch zu beseitigen. Das kann besser oder schlechter klingen.
Entweder weil es woanders dann dröhnt, wo die Auslöschung nicht vorhanden ist.
Oder auch weil der verbleibende Einbruch nun viel viel schmäler ist. Sehr schmale Einbrüche, sogenannte "Notch" Filter, haben die Eigenschaft länger zu resonieren. Der Nachhall im Bass kann sich so verschlechtern.

3. Absaugen
Ein weiterer Gedanke war, die Auslöschung erst garnicht anzuregen, und den Einbruch schon in den Lautsprecher einzubauen, das Ergebnis wäre ja das gleiche. Nicht ganz.
Ähnlich wie in Punkt 2 verschlimmern wir den Einbruch nun, es wirkt additiv.
Der noch schmalere Notch resoniert umso länger nach, da Raum und Lautsprecher nun ähnliches Nachschwingen besitzen und sich beide gegenseitig hochschaukeln. Das kann dann sogar sekundenlang wummern.
Warum? Der Ton wird doch garnicht erst abgespielt, warum wummert er dann?
Filter schwingen nunmal an den Knickstellen, die Schwelle ums Tal herum.

Gruß
Josh
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Beitragvon Buschel » 17.06.2017, 15:40

Hallo Otto,

Acourate benutzt ein spezielles Testsignal, das abgespielt und per Mikrofon aufgezeichnet wird. Vereinfacht gesagt spielt es einen reinen Ton (Sinus) mit definiertem Pegel und misst wie laut und wann genau dieser Ton (z.B. 1 kHz) am Hörplatz ankommt -- evtl. hinzukommende Oberwellen (z.B. 2 oder 3 kHz) werden bei dieser Auswertung ignoriert. Das benutze spezielle Testsignal erlaubt nun, den gesamten gewünschten Frequenzbereich in einem einzigen Durchgang derart zu messen. Jetzt weiß Acourate wie laut und wann der Ton einer Frequenz am Hörplatz ankommt, wenn man ihn über die Anlage im Raum abspielt -- nicht mehr, und nicht weniger. Die Ursachen (z.B. Raummode, Frequenzgang einer Kompontne) dafür sind Acourate nicht bekannt und werden auch nicht ausgewertet.

Kawumm hat geschrieben:wie unterscheidet eine Software zwischen harmonischen/ nicht harmonischen Verzerrungen , die in der Musik ja vielfätig sind und denen die durch Elektrogeräte generiert werden ?

Die Software Acourate wertet weder die Musik aus, noch gehen die von Geräten eingebrachten Verzerrungen in die Auswertung ein. Es bleibt nur die Aussage übrig wie laut und wann ein in die Anlage eingespeister Ton am Hörplatz ankommt. Die von Acourate berechneten Korrekturfilter werden ebenfalls ohne Wissen der Musik, auf die es angewendet wird, eingesetzt. Wenn z.B. eine Oberwelle eines Sängers (z.B. 2 kHz) in einem Frequenzbereich (z.B. 1-3 kHz) liegt, der am Hörplatz "zu laut" ist, wird diese Oberwelle mit dem gesamten Frequenzbereich abgesenkt. Im Ergebnis verändert sich natürlich der Klang der Stimme. Aber das ist gewünscht und richtig, wenn die korrigerenden Filter einen Frequenzgangfehler der gemessenen Anlage ausgleichen.

Grüße,
Andree
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Beitragvon Hornguru » 17.06.2017, 15:47

Hallo Andre

Die Oberwellen sind ja eigentlich schon in der Messung.
Spielt der Subwoofer gerade die beauftragten 200 Hz ab, macht bei Musik heftig K2 Klirr, so wird er auch beim Messen (hier dann 400Hz) diesen von sich geben.
Nur dass durch die Invers-Faltung des Logsweep in diesem Moment wo die 200Hz erwartet werden nun 2 Töne anliegen, die 200 Hz nun herausgepickt werden, und die 400Hz zu einem späteren Zeitpunkt gemessen werden.

Faltet man das zeitlich Rückwärts, liegen nun die 400Hz zu zwei verschiedenen Zeitpunkten an.
So wird der Klirr identifiziert. Der Frequenzgang der Messung wird aber nur einen, den gewollten, berücksichtigen. Der Klirr so zB im Room Macro garnicht gewichtet.

Was ja eigentlich auch Sinn macht. Ein zweiter Ton der bei -30dB stattfindet hätte kaum noch Gewicht für den Frequenzgang. Und -30dB Klirr sind schon so viel dass man den Lautsprecher besser wegschmeißen sollte.
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Beitragvon Hironimus_23 » 17.06.2017, 15:53

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben: ...
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