Preringing analysieren

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Preringing analysieren

Beitragvon Hornguru » 02.11.2017, 14:56

Morgen Forum

Ich dachte in letzter Zeit etwas über Preringing nach. Ich weiß einige werden sagen "hörst du's denn? Hör doch einfach Mucke" ... aber so kann man ja jedes Thema abwürgen. :)

Ich möchte dort einmal tiefer reintauchen. Zwecks Analyse.
Zwei Gedanken:

1. An den Raum anpassen:
Was wäre wenn man einen kleinen Hochtöner vor die betroffenen (zu trennenden) Treiber klemmt, kurzer Sweep am Hörplatz, und sich die Impulsantwort ansieht. Dort erkennt man zb 3-4 ms später einen Peak und weiß dass hier nach dieser Zeitspanne der Raum mitspielt.
Im nächsten Schritt könnte man Weiche X aufbauen. Nimmt die XO Datei im FIR genau doppelt so lang wie 2xRaumreflektion, hier wären es 6-8ms, peak center, und ein FlatTopWindow.
Jetzt sehe ich wie steil ich max trennen darf um mir ein Prering zu erlauben welches im Diffusfeld nicht vor dem Direktschall ankommen kann.

2. Analyse:
Wenn Punkt 1 zu umständlich, Wellenlängenabhängig, oder einfach zu Schwarz/Weiß gedacht ist...
... lasse ich alles wie normal und schau wies bei mir aussieht. Aber wie sieht man Prering im Spektrum Pegel und Zeitabhängig? Eine Sprungantwort ist etwas abstrakt. Ich dachte da an einen Wasserfall.

Dazu messe ich am Hörplatz, und mache dann meinen eigenen Pulse Extraction vom Logsweep-Record.
Nun kann ich mir meinen Puls selbst herausschneiden und habe so ohne Fenster viiiiel Zeit VOR dem Impuls.
Über Reversion drehe ich ihn um, mein Prering wird zum Postring.
Nun drehe ich den Peak über Rotation auf 0 und schneide die Lange kurz + Windowing.

Das Ergebnis kann man sich nun als WAV abspeichern und zB in Stransform, Arta oder REW Wasserfall ansehen. Nun kann man genau sehen (hoffentlich :D) bei welcher Frequenz es wie lange und wie laut einschwingt. Halt Rückwärts.

Die Frage wäre: In welchen Dimensionen ist es relevant für das menschliche Gehirn?
Was wäre wünschenswert als -X dB und -X ms Grenze?
Mir fallen dazu atok ein paar Werte ein wie :
- Wahrnehmungsgrenze Klirr -40 bzw -60dB (streitbar)
- Wahrnehmungsgrenze Kanaltrennung -24dB
- Wahrnehmungsgrenze zweier Schallereignisse nach Präzedenzeffekt 3-5ms
- Pegelabhängige Wahrnehmungsgrenze zweier Schallereignisse nach Präzedenzeffekt 12dB-50ms

etc etc. Was macht hier Sinn?
Teilt eure Meinung :)

Gruß
Josh


PS: beim drüber Sinnieren scheint mir der Präzedenzeffekt ungeeignet. Der Mensch hat ja eine Wahrnehmungsmaskierung von "Nachschwingen" oder Hall, zwecks Ortungsanalyse. Diese maskiert nachfolgende Geräusche. Aber vorauseilende werden deutlich weniger maskiert.
Insofern wird man hier kritischer sein müssen.
Sicherlich ist es auch Pegelabhängig, je kürzer desto lauter, je länger desto leiser.
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 966
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Diskus_GL » 02.11.2017, 17:12

Hornguru hat geschrieben:Die Frage wäre: In welchen Dimensionen ist es relevant für das menschliche Gehirn?


Hallo Josh,

die Frage nach den relevanten Dimensionen für die Wahrnehmung ist sicherlich die entscheidende. Das führt natürlich zu der Frage, wie wird denn ein Unterschied zwischen z. b. DACs -mit und ohne Preringing wahrgenommen - in welchen Klangeigenschaften macht sich das wie bemerkbar (zumindest was die Berichte und Höreindrücke anbelangt).
Ich hab da z. B. in Erinnerung, das sich die Bühnendarstellung - sowie die Detailauflösung bzw. die Wahrnehmung "kleinster" resp. leiserer Schallquellen deutlicher und besser wurde. Und das vornehmlich bei "komplexerer" Musik - also wenn fast immer mehrere Schallquellen gleichzeitig im Schallsignal enthalten sind - z. B. Applaus oder zwei Interpreten die vor einer Band gleichzeitig singen während die Band dahinter mit mehreren Instrumenten weiterspielt (http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... terschiede).

In diesem Fall funktionieren all die Theorien die auf Experimenten mit einzelnen oder wenigen Signalen gemacht wurden nicht mehr hinreichend.
Diese "Wahrenehmungsgrenzen" werden dann vermutlich auch zu keiner brauchbaren Korrelation zwischen Messungen und der Hörwahrnehmung - z. B. des Unterschiedes zwischen DACs mit und ohne Preringing - führen.

Vor einiger Zeit hab ich mich dem Thema mal etwas anders genähert: inwieweit beeinflusst Preringing die Qualität der Separtion (http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... te-signale).
Die Qualität der Separation (des Gehörs/Gehirns) ist ja letztendlich entscheidend für fast alle Klangeindrücke.

Vielleicht macht das ja Sinn?

Grüße Joachim

PS.: Inwieweit ein FIR-Filter das Signal überhaupt verändert habe ich auch mal versucht zu analysieren: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... nsmethoden
Diskus_GL
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 482
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon Hornguru » 02.11.2017, 19:26

Hallo Joachim

Also ich glaube nicht dass ein Prering von wenigen uS bei 22kHz irgendwie relevant ist.
Ich glaube auch nicht dass ein Zoom auf eine digitalisierte Sinuswelle bis man auf dem Bildschirm eine Treppe zwischen den Samples sieht etwas aussagen kann. Dazu müsste man schon Spektralanalyse zwischen 20k und Samplingfrequenz am Ausgang des Dacs machen.
Schon zwei mal nicht wenn jeder DAC durch den Tiefpass dies wieder glatt bügelt. Und selbst wenn finden die Oberwellen der Samplings im Ultraschall statt.
Ein Plattenspieler mit leichter Störeinstrahlung von der Seite sieht schnell übler aus.

Also ich möchte mit diesem Thema nichts verteufeln.
Im Gegenteil. Ich möchte lediglich einen Diagnoseprozess etablieren mit dem man Prering besser visualisieren und so Handlungsbedarf bewerten kann.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 966
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Diskus_GL » 03.11.2017, 00:28

Hallo Josh,

Visualisierung von Preringing (oder auch Postringing) ist doch eigentlich nicht mehr das Problem.
Die Schwierigkeit liegt doch meines Erachtens darin, zu bewerten ob und in welcher Größenordnung das Pre- oder Postringing welche Auswirkungen auf welche Klangeindrücke hat.

Aber vielleicht habe ich auch Dein Ansinnen noch nicht ganz verstanden....

Grüße Joachim

PS.: Wie kommst Du auf die wenigen uS bei 22kHz... selbst mein Upsampling-Vergleich ergab ja schon Auswirkungen des Ringings im ms-Bereich....
Bild
Diskus_GL
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 482
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon Buschel » 03.11.2017, 10:30

Hallo Josh,

ich habe vor einigen Jahren auch nach Informationen zur Untersuchung der Hörbarkeit von Preringing bei Antialiasingfiltern gesucht (inkl. AES-Datenbank) und habe keine wirklich passenden Untersuchungen gefunden. Letztlich bin ich dann über einen Foliensatz (Seiten 35-39) auf eine Auswertungsmethode aufmerksam geworden, die ich dann in ein scilab Skript umgesetzt habe. Wenn das Gehör das Signal auswertet während es eintrifft, kann man das Einschwingen auswerten, indem man eine FFT auf ein hinreichend langes fixes Fenster anwendet, das schrittweise auf die Impulsantwort geschoben wird. Hier nochmal ein alter Screenshot von scilab, wobei links das sinc-Filter und rechts die Auswertung zu sehen ist. Die kurze Achse ist die Zeitachse (links nach rechts), lange Achse ist die Frequenzachse (rechts nach links), Pegel in dB als Höhe. Man sieht schön wie das Filter um den Bandstopp herum einschwingt.

Bild
scilab Visualisierung von Einschwingen

Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 596
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon Buschel » 05.11.2017, 10:59

Kleine Korrektur: Die lange Achse ist die Zeitachse (links nach rechts), die kurze Achse ist die Frequenzachse (rechts nach links), Pegel in dB als Höhe. Trotzdem lässt sich das wellige Einschwingen des Filter an der Bandgrenze erkennen. :)
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 596
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon Hornguru » 03.12.2017, 16:55

Hallo Andre

Das ist sowas was ich mir wünsche :)
Mit dem Wasserfall gebastel oben war doch zu umständlich.
REW hat ein schönes Spektrogram Wavelet, welches das auch gut zeigt.
Bild
Das ist ein steiler NT2 Filter von 700-1500Hz.
Trotzdem ist es schwer zu lesen da sogar Minphasige IR hier nicht schnurgerade ab dem Nullpunkt da ist und dann nachschwingt (oder verzögert ab 0 mit ausschließlich Postring).
Also das muss man alles nochmal lesen lernen :) Nicht leicht...

Ich hab aber mal einen eigenen Test gemacht bezüglich Prering.
http://filehorst.de/d/cBwdHBwG
In der ZIP ist ein Test1.wave mit einem Dirac nach einer Sekunde
In der Test 12 gibt es zwei Diracs mit 10 Millisekunden Versatz, wobei der erste 12 dB leiser ist. Das Verschmieren hört man noch ganz gut.
Dann weitere Dateien bei dem der erste Impuls immer leiser wird (-12 -24 -30 -40) im Vergleich zum zweiten Dirac.
Die totale Lautstärke variiert etwas von -6 bis 0dB wegen Normierung.

Interessant wie sich so ein Impuls-Schmieren anhört, und interessant wie weit runter man das noch identifizieren kann :shock:
Ich würde sagen -40dB hört man kaum, damit kann man leben.

-40dB heißt aber auch in der üblichen Bildschirmdarstellung kaum noch sichtbar in der Sprungantwort.
Da muss man Acourate schon Vollbild auf Sprungantwort stellen und noch ranzoomen, das sind kleinste Welligkeiten. Sprich die meisten von uns die ein kleines bischen Restzappeln vor dem Impuls haben, hören wahrscheinlich mit -20dB Prering.

Wobei das idR eher 1-2ms sind, und keine 10. Da müsst ich noch mal separat testen.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 966
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Auriga » 26.02.2018, 20:55

Hallo Josh

Hornguru hat geschrieben:Morgen Forum
Ich dachte in letzter Zeit etwas über Preringing nach. Ich weiß einige werden sagen "hörst du's denn? Hör doch einfach Mucke" ... aber so kann man ja jedes Thema abwürgen. :)


schon das geringste Preringing kann man bei Sprachaufnahmen wahrnehmen.
Ich bin gerade dabei Acourate und verschiedene Convolver im Studio auszuprobieren. Da ich sehr viel Sprachproduktionen mache, ist mir aufgefallen, daß nicht 100% sauber erstellte Filter sich gravierend auf Sprache auswirken. Wahrscheinlich, weil das menschliche Gehör auf Sprache und Stimme getrimmt ist.
Wenn das Original ganz trocken ohne Raum aufgenommen wurde, nimmt man sowohl das Preringing, als auch ein Postringing sehr gut wahr. Im A-B (original-convolvt) Vergleich ist der Unterschied sehr prägnant.

Insofern finde ich Deine Idee (auch wenn sie schon aus dem November stammt), zu erforschen, wie tief Diagnose und Korrektur gehen sollten, super.

In diesem Sinne einen herzlichen Gruß,

Andreas
Bild
Auriga
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 25
Registriert: 09.01.2018, 20:58

Beitragvon Diskus_GL » 26.02.2018, 21:42

Hallo Andreas,

wie, in welcher Form macht sich denn das Preringing bei Sprache bemerkbar? Ist es auch nur Preringing oder auch Postringing - also generell die Signalveränderung?

Grüße Joachim
Bild
Diskus_GL
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 482
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon Hornguru » 26.02.2018, 22:01

Hallo Andreas

Interessant! Noch nie getestet. Ich dachte sowas geht nur mit Impulsen wegen Maskierung.
Werde das ausprobieren!

Was kann ich zum testen nehmen? Ein Audiobook sollte doch auch gut als trockene Quelle dienen ..!?

Ich habe über die letzten Monate hinweg meine Ideen an EclipseAudio weiter gereicht.
Die haben das tatsächlich alles umgesetzt Respekt! Leider ist die finale Version so teuer dass ichs mir nicht leisten will :mrgreen: dumm gelaufen...

In FIR Designer 2.0 kann man jetzt quasi in einem Fenster am Phasenregler drehen ...
und im anderen Fenster in Echtzeit animiert die Sprungantwort oder gar ein 3D Wavelet dabei beobachten wie sich das Prering langsam herausbildet.

Das ist wirklich geiler Wahnsinn als Feature... nur 450€ Jahresabo sind etwas Füfüfü.....

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 966
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Auriga » 26.02.2018, 22:39

Guten Abend,

Diskus_GL hat geschrieben:wie, in welcher Form macht sich denn das Preringing bei Sprache bemerkbar? Ist es auch nur Preringing oder auch Postringing - also generell die Signalveränderung?
Grüße Joachim


das Preringing kann man schwer beschreiben. Es klingt als ob der Sprecher vor der Artikulation schon Ton von sich gibt, als ob er die Worte ganz leicht herauswürgt.

Das Postringing klingt, als ob man den Sprecher in einen ganz kleinen Raum gesetzt hat. Ich sage dazu immer, der Sprecher klingt wie aus der Tonne oder aus der Kloschüssel...

Hornguru hat geschrieben:Was kann ich zum testen nehmen? Ein Audiobook sollte doch auch gut als trockene Quelle dienen ..!?


Ja, sofern es in einem guten, für Sprachaufnahmen optimierten Studio aufgenommen wurde. Viele Musikstudios nehmen auch Hörbücher als Nebenprodukt auf, wo dann auf den Aufnahmen zu viel Raum drauf ist.

Hornguru hat geschrieben:Das ist wirklich geiler Wahnsinn als Feature...


... zum geilen Preis... :mrgreen:

Herzliche Grüße,

Andreas
Bild
Auriga
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 25
Registriert: 09.01.2018, 20:58

Beitragvon Diskus_GL » 26.02.2018, 22:55

Auriga hat geschrieben:das Preringing kann man schwer beschreiben. Es klingt als ob der Sprecher vor der Artikulation schon Ton von sich gibt, als ob er die Worte ganz leicht herauswürgt.

Das Postringing klingt, als ob man den Sprecher in einen ganz kleinen Raum gesetzt hat. Ich sage dazu immer, der Sprecher klingt wie aus der Tonne oder aus der Kloschüssel...


Ich nehme an, das ist bei einer einzelnen Stimme - also nur eine Schallquelle, die das Gehör analysieren muss.

in einem anderen Thema gab es einen Hinweis auf eine sehr interessante Dissertation:

http://hauptmikrofon.de/theile/1980-1_D ... eutsch.pdf

Die erklärt recht schön, warum Maskierung und ähnliche "herkömmlichen" Vorstellungen der Auswirkung von Pre- oder Postringing nicht passen.. und warum es auch bei Stimmwiedergabe durchaus Auswirkungen haben kann...

Grüße Joachim
Bild
Diskus_GL
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 482
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon Auriga » 27.02.2018, 10:28

Hallo Joachim,

die Dissertation scheint recht interessant und ergiebig zu sein. Allerdings 79 Seiten durcharbeiten ist für mich im Moment zu zeitaufwändig... :wink:
Weißt Du zufällig aus dem Kopf, wo ich die entscheidenden Stellen finde?

Herzliche Grüße,

Andreas
Bild
Auriga
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 25
Registriert: 09.01.2018, 20:58

Beitragvon heifisch » 27.02.2018, 13:57

Hallo Josh,
trockene Sprache findet man gut bei den Nachrichtensprechern der öffentlich-rechtlichen Sendern.
Bild
heifisch
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 53
Registriert: 12.08.2011, 13:01

Beitragvon Diskus_GL » 27.02.2018, 20:37

Hallo Andreas,

ja, stimmt.. das meiste ist eh der Nachweis und Versuchsauswertung.
Die eigentlich wichtigen Ergebnisse sind in folgenden Sätzen gut zusammengefasst:

"Es wurde in Abschnitt 2.2 festgestellt, daß in der Phantomschallquellensituation die Kammfilterwirkungen an den Ohren weder die Entfernungswahrnehmung noch die Wahrnehmung der Klangfarbe beeinflussen. Nicht die an den Ohren tatsächlich auftretenden Spektren sind wirksam, sondern eher diejenigen Spektren, weiche die Lautsprecher einzeln an den Ohren hervorrufen.
Diese Beobachtung führt auf die Vermutung, daß das Gehör die Komponenten der Summensignale, die an den Ohren auftreten, wieder trennt. Versteht man die Abhän- gigkeit der Ohrsignale vom Schallquellenort als einen Mechanismus zur Kodierung räumlicher Information, so kann die Kenntnis dieser Ohrsignalabhängigkeit als Schlüssel zur Dekodierung der räumlichen Information aufgefaßt werden. Wenn man annimmt, daß im überlagerten Schallfeld die gleichzeitige Dekodierung von wenigs- tens zwei räumlichen Informationen noch möglich ist, beispielsweise durch Musterer- kennungsprozesse, dann ist eine getrennte Verarbeitung der Komponenten der Summensignale denkbar."

"Die Funktion des Gehörs beim räumlichen Hören resultiert nach dem vorgestellten Assoziationsmodell prinzipiell aus zwei unterschiedlichen Verarbeitunsprozessen.
Jeder der beiden Verarbeitungsprozesse geschieht auf dem Wege einer assoziativ gesteuerten Musterselektion: ein aktueller Reiz, welcher von einer ausreichend breitbandigen Schallquelle herrührt, löst infolge der Hörerfahrung in der ersten Verarbeitungsstufe eine Ortsassoziation und in einer höher gelagerten Verarbeitungs- stufe eine Gestaltassoziation aus. Beide Stufen arbeiten voneinander unabhängig; sie bestimmen aber stets gemeinsam die Eigenschaften eines Hörereignisses oder mehrerer simultaner Hörereignisse.
Die konsequente Unterscheidung dieser beiden Reizauswertungsstufen entspricht völlig den zwei elementaren Bereichen der Hörerfahrung: Die empfangenen Ohrsignale sind zurückzuführen auf die zwei voneinander unabhängigen, stets paarweise auftretenden Schallquelleneigenschaften „Ort“ und „Signal“.
Das Assoziationsmodell in der dargestellten Form steht deshalb im Einklang mit vielen Erscheinungen der Lokalisation im überlagerten Schallfeld. Es vermittelt auf diese Weise neue Ansätze für die Erklärung einiger wichtiger Hörphänomene."

Auch das muss man sich mal in Ruhe, mehrmals durchlesen um die Tragweite - und vor Allem ihre Bedeutung für die HiFi-Wiedergabe zu Hause - zu verstehen.
Dazu ist sicherlich auch ein bisschen "Querdenken" nötig, aber dann erkennt man wie schön sich damit rel. viel erklären lässt.. auch warum z. B. Ringing bei der DA-Wandlung Einfluß auf bestimmte Höreindrücke haben kann (und warum nicht immer und nicht bei jedem etc...). Man kann schon Schlüsse für die Anlagen-Konzeption daraus ziehen... aber man muss sich mal auf andere Denkmodelle einlassen...

Diese Dissertation ist übrigens die wissenschaftlich theoretische Ergänzung zu ASA (Auditor Scene Analysis von Al Bregman)... das passt so gut zusammen :cheers:

LG
Joachim
Bild
Diskus_GL
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 482
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Nächste

Zurück zu Acourate

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast