Wie sieht eine ideale Sprungantwort aus?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Wie sieht eine ideale Sprungantwort aus?

Beitragvon bugatti66 » 05.11.2017, 16:20

uli.brueggemann hat geschrieben:Josh,

der Computer sagt mir bei diesem Frequenzgang für LS und Raum: perfekt !

Bild

Dabei akzeptiere ich sogar, dass der LS nicht perfekt 1:1 wiedergeben kann, bis 0 Hz einen Druck aufbauen kann der LS nicht, daher das Hochpassverhalten.

Die zugehörige perfekte Sprungantwort zeigt mein Computer so:

Bild

Nun weiss ich also wo der Hammer hängt. Alles andere dazu beinhaltet eine Abweichung vom Ideal.
Du kannst gerne versuchen, diesem Ideal näher zu kommen. Sofern aber Dein Ergebnis und mein Ergebnis differieren, können wir uns ewig streiten, was denn besser ausschaut. Ob es besser klingt, sieht man am Bild wiederum nicht. Ergo macht Streiten keinen Sinn.

Im übrigen ist das Ideal wiederum doch nicht so ideal, als dass wir ja auch daran gewöhnt sind (und es so von Anfang an verinnerlicht haben), dass z.B. der Hochton im Pegel abfällt.

Also hilft mir die buddhistische Betrachtungweise = Gelassenheit doch sehr. Und wenn mir das Gehörte gefällt ist es gut. Aber auch nur dann. Also nicht von vornherein.

Grüsse
Uli


Hallo,
ich hoffe, Ihr seid mir nicht böse, wenn ich eine Frage zur idealen Sprungantwort anhänge.
Für mich sieht obige anders aus, als die nachfolgend gezeigte:
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Inter ... esstechnik
Bild
Ist eine von beiden falsch?
Oder liegt das alleine an der Streckung der Zeitachse? (5ms/Teil oder 20ms pro Teil)

Und nachfolgendes sieht mir gar nicht mehr wie Ulis Ideal aus:
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Grüße Bugatti
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.11.2017, 16:50

Bugatti,

wie genau die Sprungantwort vom zeitlichen Ablauf her ausschaut hängt davon ab, wo die untere Grenzfrequenz liegt und wie steil der Abfall darunter im Frequenzgang ausschaut. Das kann denn auch je nach LS variieren, es kommt ja nicht jeder LS z.B. bis 20 Hz runter.

Grüsse
Uli
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Beitragvon bugatti66 » 05.11.2017, 16:58

Hi,

ja, kannst du denn eine ideale Sprungantwort für 40Hz fg und 6dB pro Oktave zeigen.
Sieht, abgesehen von der Skalierung, die Form nicht gleich aus?

Und dann gibt es solche Bilder, wo man denkt, die Kurve kommt nie unter Null:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=11968

Grüße Bugatti
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Beitragvon Hornguru » 05.11.2017, 17:02

Haha die zeigen ja grad mal 3ms der Sprungantwort :D
Reicht bis ca 500Hz runter... von der Phase.
Wie sich die Hersteller immer alles zurecht schnippeln :mrgreen:


Ist bestimmt wieder so ein 512 tabs Gameboy Prozessor drin.
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Beitragvon bugatti66 » 05.11.2017, 17:39

Hallo Josh,

nein, es gibt auch irgendwo die ganze Kurve. Da wird denn behauptet, das was man dahinter sieht, sind die Reflexionen des Basses im Raum.
Ich geh mal auf die Suche.

Grüße Bugatti

P.S.
hier in der Nähe muss es gewesen sein: http://www.open-end-music.de/vb3/showpo ... tcount=574
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.11.2017, 18:58

bugatti66 hat geschrieben:ja, kannst du denn eine ideale Sprungantwort für 40Hz fg und 6dB pro Oktave zeigen.
Sieht, abgesehen von der Skalierung, die Form nicht gleich aus?

Frequenzgang:

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Sprungantwort über 50 ms:

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Da ist ansonsten nix von wegen Raum dabei

Grüsse
Uli
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Beitragvon bugatti66 » 07.11.2017, 22:06

Danke.

Uli, hab ich erst jetzt gefunden, dass du dich ja schon zu der Myro/TMR- Sprungantwort-Diskussion geäußert hast:

https://www.open-end-music.de/vb3/showp ... tcount=482

Deine dort gemachte Aussage, und auch Joshs Einwand, dass das die Sprungantwort von einem Hochpass mit Fg= 250Hz oder 500Hz wäre, kann ich nicht nachvollziehen, wenn ich es mit der oben gezeigten Kurve mit Fg= 40Hz vergleiche.

Außerdem gibt es da irgendwo einen Link zu einer Linkwitz-Seite, wo steht, dass so eine Myro-Sprungantwort zustande kommt, wenn die Refelxion vom Boden in die Messung eingeht.

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#F
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl1.gif

Grüße Bugatti
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Beitragvon Jahresprogramm » 08.11.2017, 05:08

Hallo,

bugatti66 hat geschrieben:ich hoffe, Ihr seid mir nicht böse, wenn ich eine Frage zur idealen Sprungantwort anhänge.
Für mich sieht obige anders aus, als die nachfolgend gezeigte:
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Inter ... esstechnik
Bild
Ist eine von beiden falsch?
Oder liegt das alleine an der Streckung der Zeitachse? (5ms/Teil oder 20ms pro Teil)

Und nachfolgendes sieht mir gar nicht mehr wie Ulis Ideal aus:
Bild


nein, keine ist Böse :D

Beide gemessenen Sprungantworten sehen der mit Acorate berechneten sehr ähnlich. Sehr ähnlich und nicht gleich, weil die Messung das nicht ausreichend bekannte Verhalten der Lautsprecher und des Raumes enthält.

Ich glaube, dass beim "Lesen" der Sprungantworten falsch vorgegangenen wird.

Die gemessenen Sprungantworten zeigen nur die ersten 5ms.
Die berechnete Sprungantwort zeigt 0.3s bzw 300ms.


Wenn Du, Bugatti die Bilder der berechneten Sprungantwort nimmst und in Richtung der Zeitachse so beschneidest, dass nur die ersten 5ms zu sehen sind und anschließend das Bildchen lang ziehst, dass die Proportionen des Bildchen zu den Bilchen mit der Messung passen, kommt der gewünschte Änlichkeitseffekt ganz bestimmt.

Gruß
Alex
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Beitragvon Jahresprogramm » 08.11.2017, 05:19

Jahresprogramm hat geschrieben:Wenn Du, Bugatti die Bilder der berechneten Sprungantwort nimmst und in Richtung der Zeitachse so beschneidest, dass nur die ersten 5ms zu sehen sind und anschließend das Bildchen lang ziehst, dass die Proportionen des Bildchen zu den Bilchen mit der Messung passen, kommt der gewünschte Änlichkeitseffekt ganz bestimmt.

Nun hab ichs selber gemacht und das Zeitfenster der berechneten Sprungantwort auf die gleiche Länge beschnitten, wie die gemessenen....

Bild

Und, ist der Ähnlichkeitseffekt nun da?

Gruß
Alex

PS: Hornguru hats eigentlich auch schon angesprochen
Hornguru hat geschrieben:Haha die zeigen ja grad mal 3ms der Sprungantwort :D
Reicht bis ca 500Hz runter... von der Phase....

Und das ist die bittere Wahrheit: Die Bildchen in der einschlägigen Presse zeigen meist nur ein nicht aussagekräftigen Bruchteil der Information.
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Beitragvon uli.brueggemann » 08.11.2017, 05:36

bugatti66 hat geschrieben:Außerdem gibt es da irgendwo einen Link zu einer Linkwitz-Seite, wo steht, dass so eine Myro-Sprungantwort zustande kommt, wenn die Refelxion vom Boden in die Messung eingeht.

Bugatti,

bitte dann den Linkwitz vollständig zitieren, siehe

http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl2.gif

Das erste Bild zeigt zwei Sprungantworten, nämlich Direktschall und Reflektion. Die sich dann zu einer "gezackten" Sprungantwort addieren, siehe dicke schwarze Linie.

Mein Beitrag im OEP leitet die Sprungantwort aus dem Frequenzgang ab. Da dauert der Sprung und das erste Unterschwingen bis zu Null ca. 6 ms. Wohingegen bei

http://www.tmr-audio.de/images_tmr/Sprung_Standard.gif

knapp 2 ms benötigt werden. Was zeigt, dass die Sprungantwort nicht zum Frequenzgang passt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon bugatti66 » 09.11.2017, 20:57

Hallo,
entschuldigt, jetzt habe ich mehrere Sachen auf einmal angefangen.
Lassen wir die Bodenreflexion weg.
Und lassen wir auch die zu kurz dargestellten Diagramme weg.

Beschäftigen wir uns nur mit der Zeit, von der anfänglichen, höchsten positiven Spitze bis zum ersten Nulldurchgang.
Beim ersten 10Hz-Ideal beträgt die 7ms
und beim zweiten 40Hz-Beispiel beträgt sie 2ms.

Was ich meine ist, dass man nicht argumentieren kann, wenn man 2ms sieht, dass ein Lautsprecher mit einer unteren Grenzfrequenz von 500Hz, nicht von 250Hz und auch nicht von 150Hz aufgenommen wurde.
Wahrscheinlich ist der Schluß noch nicht mal zulässig, dass es ein Lautsprecher mit 40Hz Grenzfrequenz ist?
Grüße Bugatti
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Beitragvon uli.brueggemann » 09.11.2017, 21:31

bugatti66 hat geschrieben:Was ich meine ist, dass man nicht argumentieren kann, wenn man 2ms sieht, dass ein Lautsprecher mit einer unteren Grenzfrequenz von 500Hz, nicht von 250Hz und auch nicht von 150Hz aufgenommen wurde.
Wahrscheinlich ist der Schluß noch nicht mal zulässig, dass es ein Lautsprecher mit 40Hz Grenzfrequenz ist?

Bitte prüfe doch einmal die Sprungantwort bzgl. Nulldurchgang, um die es bei den zitierten 250 Hz etc. ging. Siehe dazu http://www.open-end-music.de/vb3/showpo ... tcount=441
Darauf habe ich mich auch in meinem Beitrag im OEP bezogen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Jahresprogramm » 10.11.2017, 05:28

Hallo,

wie die allgemeine ideale Sprungantwort aussieht ist hoffentlich klar.....

bugatti66 hat geschrieben:Beschäftigen wir uns nur mit der Zeit, von der anfänglichen, höchsten positiven Spitze bis zum ersten Nulldurchgang.
Beim ersten 10Hz-Ideal beträgt die 7ms
und beim zweiten 40Hz-Beispiel beträgt sie 2ms.


Das hängt von Flankensteilheit und Grenzfrequenz des betrachteten Hochpasses ab.

Gruß
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Beitragvon KSTR » 10.11.2017, 10:04

^ Und von der Güte.

Es gibt unendlich viele Abstimmungen des Bass-Roll-Offs mit Frequenz, Güte und Steilheit, sowie Kombinationen davon (also mehrere Hochpässe mit nicht gleicher Frequenz) die alle den ersten Nulldurchgang bei einer Zeit X haben. Mit Exzessphase im weiteren Verlauf (also das was wir üblicherweise sehen) dann nochmals unendlich viele mehr.
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Beitragvon Hornguru » 10.11.2017, 13:26

da bisher noch niemand die eigentliche Frage mal ganz theoretisch schwarz weiß beantwortet hat :mrgreen:

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