Acourate zu perfekt?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Mister Cool » 13.01.2018, 07:59

Challo Christian,
Was mich interessieren würde ist ein Vergleich von zwei Messungen durchgeführt mit REW:
1. Messung (Summensignal L+R) am Hörplatz korrigiert mittels REW
2. Messung (Summensignal L+R) am Hörplatz korrigiert mittels Acourate

Beide geglättet auf 1/3 oder sogar 1/2 Oktave, um zu erkennen, wie letztendlich die in REW und Acourate hinterlegten Zielkurven umgesetzt wurden. Aus reiner Neugier würde ich die Acourate Courve so lange anpassen (ist ja einfach), bis das Endergebnis tonal dem mit REW korrigierten FG entspricht. Wie hören sich dann die Unterschiede?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2018, 09:06

Hallo Alwin,

Kann ich demnächst gerne mal machen... nur was ich mich frage: wozu?

Das Summensignal gibt aus meiner Sicht leider überhaupt keine Information darüber, ob sinnvoll korrigiert wurde.

Nehmen wir mal an der linke Lautsprecher hat einen Einbruch bei 2kHz von 3dB. Das Summensignal nicht...

Jetzt könnte es ja sein, dass der Rechte um diese 3dB korrigiert wurde was in Sachen Bühnenabbildung eine Katastrophe wäre.

Also welche Information möchtest Du aus der Summe ableiten?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Jupiter » 13.01.2018, 09:22

Hallo Chris, Alwin,
Summensignal macht meiner Meinung auch keinen Sinn. Ich bin da bei Chris.

Filter mit sliding bzw psychoakustik zeigen einen hörbaren Unterschied bei Acourate.
Auf welcher Basis arbeitet denn REW.

Gruß Harald
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Beitragvon Mister Cool » 13.01.2018, 12:54

Hallo,
In einem anderen Zusammenhang habe ich zig verschiedene Zielkurven ausprobiert. Selbst die kleinsten Unterschiede führen zu unterschiedlichen Ergebnissen, von „knackig“ bis „eingeschlaffene Füsse“.
Bevor wir über den Sinn und Unsinn solcher Messung diskutieren, einfach machen und gucken, was passiert :-)

Also was ich daraus ableiten will? Ganz einfach, siehe oben, gibt es tonale Unterschiede zw. REW und Acourate Variante? Und wie hört sich das an, wenn man die gemessenen (und NICHT die vorgegebenen) Kurven abgleicht.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2018, 13:52

Hallo Alwin

Natürlich gibt es klangliche Unterschiede Unterschiede zwischen REW und Acourate. Selbst wenn ich die Phase nicht korrigiere.

Das liegt aber schon alleine daran, wie unterschiedlich die Tools korrigieren. REW setzt bei mir zwischen ich glaube 5 und 8 parametrische EQ und versucht sich so, bis auf gewisse Toleranzen der Zielkurve anzunähern.

Acourate versucht sich wenn ich das richtig verstehe in jedem Sample der Zielkurve anzunähern.

Dann ist noch ein Unterschied im Smoothing... also, das kann ja nicht identisch werden.

Ich habe aber heute Vormittag mal Probiert die Ratschläge von oben aufzunehmen und mit weniger Korrektur gerechnet. Also mehr smoothing, sliding anstelle psychoakustische korrektur und kleinere Werte in der Phase.

Mir persönlich gefällt das besser ;)

Aber sobald ich mit meinem neuen Lautsprecherprojekt weiter bin versuche ich das auch noch einmal mit Uli zu ergründen ;)

Einen Sinn im Zusammenlegen der Kurven sehe ich noch immer nicht.

Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2018, 14:09

Habe jetzt noch eine Testconvolution gemacht...

Auch wenn wir ja laut Uli den IAAC nicht so stark bewerten sollen... er SINKT bei mir nach Korrektur von Acourate von 87% auf 74%.

Das scheint mir ja schon etwas viel oder?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 13.01.2018, 14:15

Hallo Chris

Sinn im Zusammenlegen wäre da. Aber das Ergebnis zu interpretieren ist knifflig.
Theoretisch erlaubt dies die Phasengleichheit zwischen beiden Kanälen und damit die Phantomquellen Qualität von Eingeschwungenen Instrumenten (zb Streichern) zu bewerten.

Allerdings fasst der IACC das ja schon schön in zusammen und wir haben uns mittlerweile ein Verständnis erarbeitet welche Zahlen gut und schlecht sind.

In einer Idealen Welt würde die Addierung der zwei Lautsprecher exakt die gleiche Kurve um genau 6dB lauter ergeben. Lediglich Phasendifferenz wird dies stören.
Überlegt man dass ein Einbruch bedeuten würde dass sie dort gegenphasig arbeiten, kann man sich natürlich vorstellen dass die Bühne darunter leidet. Man kennt das beim Lautsprecher verpolen.
Natürlich ist das nur halb so dramatisch da nur partiell und ggf. erst ab einem gewissen Zeitfenster.
Das Gehör ortet ja primär in den Höhen und in den ersten 2-3 ms.

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2018, 14:26

Hallo Josh

Theoretisch erlaubt dies die Phasengleichheit zwischen beiden Kanälen und damit die Phantomquellen Qualität von Eingeschwungenen Instrumenten (zb Streichern) zu bewerten.


Wie soll man das denn aus einer einzelnen Kurve ableiten? Wenn man SÄMTLICHE Kurven hat... könnte ich mir das vorstellen aber es wird einzig die Summenkurve eingefordert.

welche Zahlen gut und schlecht sind.


Die da wären? Und vor allem erklärt das ja nicht, warum mein IACC nach korrektur um 13% schlechter wird. Oder ist das dann plötzlich besser?

In einer Idealen Welt würde die Addierung der zwei Lautsprecher exakt die gleiche Kurve um genau 6dB lauter ergeben. Lediglich Phasendifferenz wird dies stören.


Richtig... aber um das zu sehen bräuchte man ja alle Kurven.

Das Gehör ortet ja primär in den Höhen


Das würde ich für mich so nicht unterschreiben wollen... ich bin bei dir, dass die Ortung im Bass immer schlechter wird... aber Deine aussage vermittelt ja eine schon schlechtere Ortung im unteren Mittelton... das kann ich für mich so nicht bestätigen. Ich merke das schon ziemlich klar, wenn bei mir eine Kanalungleichheit herrscht, dass sonore Männerstimmen nicht mehr da stehen, wo sie hin gehören.

Fragende Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2018, 14:38

Hallo Alwin

Und wie hört sich das an, wenn man die gemessenen (und NICHT die vorgegebenen) Kurven abgleicht.


Verstehe ich nicht. Man gleicht ja die Gemessene kurve ab. Es wird versucht die Gemessene Kurve an die Target Curve anzugleichen.

Grüßle

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2018, 14:41

Hallo Harald,

Auf welcher Basis arbeitet denn REW.


hier ist ganz gut beschrieben, wie und was REW korrigiert:

https://www.minidsp.com/applications/auto-eq-with-rew

Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 13.01.2018, 14:46

Hi Chris

Ja bei tiefen Tönen sind aber auch immer noch kräftig Obertöne dabei.
Selbst beim Sinus sind hohe Töne am Anfang dabei. Das reicht zur Ortung.
Das Ohr merkt sich auch für eine gewisse Zeitspanne den Ort und assoziiert weiteres mit dieser Quelle.
Ist schon raffiniert gebaut :)

Also ich habe bei mir von 61 bis 99% IACC alles durchgehört.
60 is schon nur noch lala.
Über 70 wird schon gut.
Über 80 is eigentlich phänomenal genau.
Ab 90 konnte ich eigentlich kaum noch Verbesserung hören. Das ist schon atomar scharf, da bemerkt man selbst 5cm Bewegungen der Phantomquellen auf den Punkt. Da ist man schon eher gestresst dauernd am Balance Regler zu drehen und sich visuelle Hilfsmittel einzurichten für die Kopfposition :D

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2018, 14:50

Hallo Josh

Aber das erklärt noch nicht, warum der IACC bei mir mit Acourate um 13% schlechter wird.

Aber das Verhalten erklärt, warum ich den Eindruck habe, dass bei mir ohne Acourate die Bühne besser ist als mit.

Wie gesagt: OHNE Korrektur komme ich auf knap 87%! Aber mit einem unterirdischen Frequenzgang.

Grüße
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Beitragvon StreamFidelity » 13.01.2018, 17:40

Hallo Chris,

ich hatte eine geringe Abweichung, die ich natürlich erstmal enttäuschend fand. Uli hat dazu etwas geschrieben: Abweichungen IACC.

Es gibt ja auch Forenten, die ohne elektronische Raumkorrektur hören und damit sehr zufrieden sind. Ich mache das nur noch bei reiner analoger Musik von Platte. Ansonsten genieße ich die faszinierende Räumlichkeit ohne Bassmoden und entschärften Höhen.

Viel Erfolg beim ausprobieren.

Grüße Gabriel
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Beitragvon chriss0212 » 13.01.2018, 21:46

Hallo Gabriel,

Vielen Dank für die seelische Unterstützung ;)

Ich nutze Acourate ja schon einige Jahre... und es ist mir auch bewusst, iss man dem IACC nicht zu viel Bedeutung zuredenden soll... zumindest nicht bei Korrekturen.

Ich hatte es in verschiedenen Setups auch, dass der Wert nach Korrektur schlechter war als vorher aber das spielte sich eher im Bereich bis 5% ab. 13% erscheint mir schon recht viel.

Ich werde morgen mal den gegencheck machen, ob das evtl mit dem smoothing zusammenhängt.

Ich könnte ja sonst mal was verrücktes versuchen: frequenzgangkorrektur über REW und Phase über Acourate... da ich Roon und HQ Player nutze könnte ich ja sogar zwei mal Falten ;)

Ob das Sinn macht... weiss der Geier... aber wie Alwin schon sagte: einfach mal schauen, was dabei herauskommt ;)

Mit über 85% IACC ohne Korrektur bin ich ja an sonsten schon nicht "so übel" dabei. Und dann werde ich ja auf jeden Fall au h noch einmal Uli mit ins Boot holen.

Und: es gibt auch schon ein sehr nettes Angebot eines Mitforenten zur Unterstützung per Teamviewer

Also zu guter letzt auch noch ein Hoch auf unser tolles Forum und alle die hier so tatkräftig mitwirken!
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Beitragvon Fujak » 13.01.2018, 22:01

Hallo Chris,

zwar hat der IACC sicher nicht die ultimative Aussage, aber eine Richgröße istz er nach meiner Erfarung schoin -vor allem, wenn er nach der Korrektur in dieser Größenordnung schlechter ist. Ich kenne solche Veränderungen zum schlechten meist dann, wenn die Excessphase überkorrigiert wurde, bzw. zuviel Preringing kompensiert wurde.

Könntest Du mal die korrigierte Sprungantwort als Grafik posten (unter Makro 5 Anzeige "Step"), und zwar möglichst reingezoomt, sodass man ein wenig vor dem Step sehen kann und ein wenig den Verlauf danach.

Grüße
Fujak
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