Wie bestimme ich eine Target Curve?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Mister Cool » 23.01.2018, 14:05

wgh52 hat geschrieben:...Ich bin so vorgegangen, dass ich als Erstes 2-3 Raummoden EQs gesetzt, dann eine (ich glaube es war eine B&K Wohnraum-) Zielkurve als Anfangswerte genommen habe und diese dann nach meinem Gusto während Musik spielte abänderte.


Walo Winfried,

Das mit dem "..während Musik spielte.." nicht verstanden aber würde mich sehr interessieren wie das geht. Hast Du die "real-time" Änderungen in Acourate oder in DEQX vorgenommen?

Diese Methode wäre mir am liebsten

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon wgh52 » 23.01.2018, 16:00

Hallo Alwin,

ich benutze bisher keine Acourate Filter, sondern ausschließlich Gerät und Software von DEQX, die (nur!) während der Mess- und Einstellphasen per PC in USB Verbindung stehen.

Bilder sagen mehr als viele Worte:

Am Anfang steht ein leeres EQ Fenster mit gerader EQ Linie (die FIR Linearisierung ist ja bei DEQX bereits getan, die FIR Filter im Gerät aktiv :wink: ):
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In diesem Fenster kann ich nun PEQs einfügen und die PEQ Parameter grafisch (oder per Eingabe) verändern:
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Mit dem Ziel "Zielkurve" werden 2-4 PEQs mit niedrigem Q eingegeben:
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Dann wird die Musik gestartet und man kann nun die PEQs (wie im 2. Bild gezeigt) verändern, sieht und hört sofort den Einfluss:
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Irgendwann ist man dann zufrieden 8) , klemmt USB ab, lässt alles so (im betreffenden DEQX Projekt werden die PEQs im bearbeiteten Profil gespeichert, können aber jederzeit wieder veränder werden) und hört nur Musik :cheers: :
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Will man verschiedene Geschmackskurven vergleichen, kann man das durch bis zu vier (auch fernbedienbar) umschaltbare Profile tun und direkt, während Musik spielt, (mit kurzer Muting Pause für's FIR Filter laden) zwischen diesen umschalten. Auf die gleiche Weise läßt sich auch Raummodenanregung per PEQs vermindern, ein Wizzard hilft dabei, und die Feinabstimmung geht wieder wie oben beschrieben.

So mach ich es seit Jahren :cheers:
Grüße,
Winfried

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Beitragvon chriss0212 » 23.01.2018, 16:06

So ähnlich geht es in Roon auch ;)

Man kann parametrische EQ's hinzufügen und verschiedene Presets speichern ;)

https://kb.roonlabs.com/DSP_Engine:_Parametric_Equalizer

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon wgh52 » 23.01.2018, 16:19

Hallo Christian,

chriss0212 hat geschrieben:So ähnlich geht es in Roon auch
Man kann parametrische EQ's hinzufügen und verschiedene Presets speichern
das glaube ich gerne, es ist auch wirklich ein schönes Feature Einstellungen machen zu können während Musik läuft und wenn man nur über PC Musik hört (und nicht wie ich viele Quellen) "reichts" auch in Roon :wink:

Im Übrigen beantwortete ich Alwins Rückfrage zu meiner Methode ohne Alleinstellungs- oder Ideallösungsanspruch :cheers: , aber das Schöne ist halt, dass hier alles sozusagen in einem Guss integriert, also nachmessbar, in einem Projekt wiederfindbar gespeichert wird usw. und das finde ich halt toll.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon chriss0212 » 23.01.2018, 16:22

Hallo Winfried

Im Übrigen beantwortete ich Alwins Rückfrage zu meiner Methode ohne Alleinstellungs- oder Ideallösungsanspruch :cheers:

Das machen wir doch hoffentlich alle denn: Viele Wege führen nach Rom ;)

Und Du hast natürlich Recht: Geht nur wenn man ausschließlich aus der Dose hört! Ich möchte auch nur eine weitere Option aufzeigen. ;)

Grüßle

Christian
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Beitragvon Hironimus_23 » 23.01.2018, 17:09

Hallo Zusammen,

wenn ich so am Ausprobieren meiner neuesten Acourate-Filterkreationen bin, schätze ich bei meinen verwendeten Aroios, dass ich die Filter auf bis zu 10 Filterbänke legen kann und diese im Webinterface direkt ohne Unterbrechnung umschalten kann. Dadurch ist ein direkter Vergleich zwischen den Filtern unmittelbar möglich.

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Grüße,
Hironimus
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Beitragvon Hans-Martin » 24.01.2018, 00:30

wgh52 hat geschrieben:So mach ich es seit Jahren :cheers:

Hallo Winfried,

so ähnlich geht es auch mir, ich lande immer wieder bei Zielkurven, die bei 10kHz -4dB unter dem Level bei 150Hz liegen. Wenn ich gelegentlich auch mal unverstärkte Live-Musik (bevorzugt orchestrale) höre, kommt mir diese Tendenz nach Gedächtnis dem natürlichen Erlebnis am nächsten.

Diskus_GL hat geschrieben:Ich hab als Basis eine linear von ca. 30Hz bis ca.15kHz um 7db abfallende Kurve genommen (passt bei mir recht gut).

Hallo Joachim,

das deckt sich in etwa mit meinen Beobachtungen, allerdings bei mir 80Hz bis 10kHz.

Davon ausgehend, kann man dann mal mit Anhebungen/Absenkungen z. B. +2 dB bei 80Hz experimentieren (bringt etwas mehr Punch) oder z. B. den Bereich von 200Hz bis ca. 7kHz "abflachen" (etwa wie die Harman-Targetkurve), oder den Bereich um 3kHz etwas anheben so um die 1dB (gibt meist etwas mehr Transparenz) oder mal die KEF-Senke ausprobieren usw. ... aber wie gesagt ... das kann je nach Boxen-Raum-Hörplatzkombination etwas anders ausfallen ...

Ich finde auch, Probieren geht über Studieren... was Männerstimmen angeht, ist für meine Ohren eine Senke um 3kHz aber erheblich besser als eine Anhebung. Weil das nur bestimmte Aufnahmen betrifft, habe ich diese persönliche Präferenz bei entsprechenden Aufnahmen auf die Festplatte angewandt (alternative Speicherung als persönliches Post-Remastering).

Grüße Hans-Martin

P.S. hier noch einige interessante Beiträge zum Nachdenken im Threadthema (ich beziehe ebenfalls klar Stellung gegen den Höhenwahn):

  • Floyd E. Toole: The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems, Seite 17:
    Bevorzugte Zielkurven von
    - Untrained listeners only (4)
    - All listeners (11)
    - Trained listeners only (7)
    Sehr interessant zu sehen, dass und wie sich geübte Hörer in ihrer Präferenz von ungeübten Hörern unterscheiden, speziell beim Thema wieviel Bass richtig ist.

  • Tyll Hertsens: An Acoustic Basis for the Harman Listener Target Curve
    Sean Olive hat geschrieben:The preferred in-room loudspeaker response is a smooth curve from 20 to 20 kHz with about a 9-10 dB downward tilted slope. We agree that a flat in-room response for a loudspeaker will sound too bright and thin. We used that as a baseline for adjustment. In the end, if the loudspeaker has a flat on-axis response you shouldn't need to adjust the treble, but the bass will probably need adjustment depending on the room, and the positioning of the loudspeaker and listener.

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  • Katz's Corner: Episode One
    Bob Katz hat geschrieben:Studio A, the mastering room, has a state-of-the-art loudspeaker system whose response measures flat (within 2 dB) to below 20 Hz, including a target rolloff above 1 kHz. Even though the system sounds terrific without any aid, it sounds even better using Acourate Convolver, which is the only digital room and loudspeaker correction system that I have found that sounds completely transparent and improves sound with no compromise.

    Bild

  • EBU Tech. 3276: Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic, Seite 7:
    EBU Tech. 3276 hat geschrieben:It may be difficult to achieve the tolerances for the room response curves in the listening area at low frequencies, especially in small rooms. They should be satisfied preferably by acoustic treatment of the room and/or by adjustments to the positions of the loudspeakers and listening positions.
    – Electrical correction (equalization) may be necessary when linearity of the operational room response curve cannot be achieved by the above–mentioned methods. The adjustment can be carried out using frequency response adjustments of the monitor loudspeakers or by means of external equalizers.
    – To avoid degrading the quality of reproduction, electrical equalization should be used carefully. It is advisable to make the corrections in the low–frequency range (f < 300 Hz) only. All channels should be adjusted in the same way.
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Beitragvon Mister Cool » 24.01.2018, 07:55

wgh52 hat geschrieben:Hallo Alwin,

ich benutze bisher keine Acourate Filter, sondern ausschließlich Gerät und Software von DEQX, die (nur!) während der Mess- und Einstellphasen per PC in USB Verbindung stehen.

Hi,

das bringt mich auf eine Idee, die ich schon mal ausprobiert habe.

Ich nutze Acourate, also kann ich die Kurven nicht in „Real-Time“ anpassen. Aber ...
Ich habe das HiJack Audio (unter Mas OS), das im Hintergrund gestartet verschiedene VST Plugins hosten kann. Unter anderem auch einen Convolver, was ich zur Zeit zum schnellen Umschalten zwischen mehreren Acourate Filtern nutze. Ich könnte noch einen weiteren Plugin, einen parametrischen Equalizer dahinter schalten, den Equalizer in „Real-Time“ nach Gehör/Vorlieben leicht anpassen und dann die herausgefundene Veränderungen zurück auf die zugrunde liegende bevorzugte Target Curve unter Acourate Macro 2 übertragen.

Es ist etwas „durchs Knie ins Auge geschossen“ :D , aber immer noch bequemer, als der iterativer Prozess per „Anpassen/Filter Generieren/Anhören, Anpassen/Filter Generieren/Anhören, ...“.

Ein vergleichbarer Weg unter Windows wäre z.B. die Nutzung von APO EQualizer (Pendant zu HiJack+PEQ).

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 24.01.2018, 09:28

Hans-Martin hat geschrieben:P.S. hier noch einige interessante Beiträge zum Nachdenken im Threadthema (ich beziehe ebenfalls klar Stellung gegen den Höhenwahn):
Floyd E. Toole: The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems, Seite 17:
Katz's Corner: Episode One

Ich habe da reingeschaut und fetsgestellt, dass ich mit meinen klanglichen Vorlieben ein "Kopfhörer-Typ" bin. :-) Alle meine Kurven haben eine Senke zwischen ca. 200Hz und 2kHz, was dem hier (Kopfhörermessungen) entsprechen würde:

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https://www.innerfidelity.com/content/a ... qljb653.99

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon wgh52 » 24.01.2018, 10:32

Hallo Alwin,

Mister Cool hat geschrieben:...Ich könnte noch ... einen parametrischen Equalizer dahinter schalten, den Equalizer in „Real-Time“ nach Gehör/Vorlieben leicht anpassen und dann die herausgefundene Veränderungen zurück auf die zugrunde liegende bevorzugte Target Curve unter Acourate Macro 2 übertragen...

Ganz genau!

Mister Cool hat geschrieben:...Es ist etwas „durchs Knie ins Auge geschossen“ ...

Das finde ich überhaupt nicht, sondern für die Einstellphase eher recht elegant und nachahmenswert! Immerhin sind die Zielkurven-PEQs von sehr niedriger Güte und machen nur moderate Pegeländerungen, haben deshalb auch wenig Phaseneinfluss. Es sollte wenig Unterschied zwischen der Versuchsanordnung und der Acourateimplementierung hörbar sein, tonal eigentlich keiner. Probier's doch einfach und berichte!

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Rudolf » 24.01.2018, 11:02

Liebe Freunde,

wie ich finde, ist dies ein äußerst spannender Thread, zeigt er doch das Spektrum unserer unterschiedlichen Vorlieben messtechnisch(!) auf. Er erklärt ganz nebenbei, weshalb der eine diese und der andere jene Wiedergabekette besser findet.

Im Hinterkopf behalten sollte man allerdings, dass so manche individuelle Zielkurve eventuell (un)bewusste "Überdeckungseffekte" beinhaltet, um Mängel der Raumakustik bzw. der Wiedergabekette zu kompensieren. So könnte es z.B. sein, dass im Fall eines hohen Diffusschallanteils und damit einhergehenden Räumlichkeitsverlustes eine Überbetonung des Mitteltonbereiches zu einer besseren Lokalisierung menschlicher Stimmen verhilft.

Hiervon abgesehen denke ich, dass wir aufgrund unterschiedlicher audiophiler Domestizierung durchaus zu unterschiedlichen Zielkurven neigen. Fraglich bleibt, ob wir mit zunehmender Hörerfahrung die von Floyd E. Toole festgestellte Akzeptanz einer leicht abfallenden Zielkurve bevorzugen und diese somit so etwas wie eine objektiv richtige Zielkurve für High-Ender darstellt.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Mister Cool » 24.01.2018, 11:06

Hallo Winfried,

mit dem "durchs Knie ins Auge" meine ich, dass es nicht so elegant und integriert wie bei Deinem DEQX ist aber immerhin machbar. Ich werde es definitiv ausprobieren.

Rudolf hat geschrieben:... Fraglich bleibt, ob wir mit zunehmender Hörerfahrung die von Floyd E. Toole festgestellte Akzeptanz einer leicht abfallenden Zielkurve bevorzugen und diese somit so etwas wie eine objektiv richtige Zielkurve für High-Ender darstellt.

Das gefällt mir. Ich halte es auch für sehr fraglich. Ich beschäftige mich dem Hobby seit über 40 Jahren und beobachte bei mir eigentlich eine (zumindest in letzter Zeit) umgekehrte Entwicklung. Ich habe viele Jahre mit der Suche nach dem perfekt objektiv richtigen Klang verbracht. Ich habe alles "mit einer Lupe und Mikroskope" zerlegt, analysiert, optimiert und perfektioniert. Und was habe ich gemerkt? Dass ich immer mehr mit dem "objektiv Richtigen" beschäftigt war und immer weniger Spass am Musik hören hatte. Bis ich vor kurzem ein "Schlüsselerlebnis" hatte, wo eine wenig "objektiv Richtige" Anlage einen richtigen Adrenalinkick ausgelöst hat. Das hat richtig SPASS gemacht. Seit dieser Zeit ist Schluss mit Kabelklang, Endstufenklang, Spikes, usw. Das einzige was zählt ist Spass am Musikhören, und zwar so wie es mir gefällt und wie es mich glücklich macht, nix mehr "objektiv richtig", was zählt ist "subjektiv richtig"! Und das ist bei jedem anders. Ich entscheide, welche (meine) Kriterien die Qualität der Wiedergabe ausmachen und die verfolge ich dann und optimiere. Dazu gehören auch unterschiedliche Abstimmungen: bei mir sogar Musikart-, Abhörort- (Musikzimmer/Wohnzimmer/Auto) und stimmungsabhängig. Daher bin ich auf mehrere umschaltbare Filter/Konfigurationen/Kurven so scharf.

Im übertragenen Sinne, "ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt". :D

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.01.2018, 11:24

Es ist immer wieder dasselbe: der Mensch denkt manchmal zu eingleisig. Das ist bei der Zielkurvendiskussion so auch festzustellen. Und zwar deswegen:
- für die Korrektur sind drei Kurven beteiligt: Messkurve, Zielkurve und Inverse, sprich die Korrektur selbst
- die Korrektur ergibt sich (aus Sicht des logarithmisch dargestellten Frequenzgangs) mit Korrektur = Zielkurve minus Messkurve. Was quasi einer Spiegelung der Messkurve an der Zielkurve entspricht
- wenn man nun die Zielkurve mit dem Höhenabfall über die Messkurve schiebt (z.B. bei Acourate), stellt man häufigst fest, dass in normalen Hörräumen mit normalem Hörabstand der Verlauf der Zielkurve tendenziell dem Verlauf der Messkurve entspricht ...
- was wiederum bedeutet, dass sich hieraus eine Inverse mit tendenziell horizontalem Verlauf ergibt

Gehen wir mal davon aus, dass die hier üblicherweise verwendeten LS in der Echokammer relativ horizontale Frequenzgänge ergeben (Messabstand 1m), dann fällt der Frequenzgang im normalen Raum. Die Zielkurve mit entsprechendem abfallenden Verlauf bewirkt also nichts anderes als dass der LS genau das tut, für das er vorgesehen ist.

Abweichungen der Zielkurve von der Messkurve erlauben dann eine weitere Anpassung an den eigenen Geschmack. Steigt die Inverse wird es transparenter bzw. auch nerviger. Fällt die Inverse werden Höhen rausgenommen.

Die Zielkurve ist also eigentlich nichts anderes als zuerst einmal die Akzeptanz des Istzustands, also das was wir in der Realität wahrnehmen. Auch eine reale Geige klingt bei 2.5m Entfernung anders als im Nahfeld.

Es macht also Sinn, sich auch die Inverse anzuschauen und die sich damit ergebende Tendenz. Ab dann kann man mit der Zielkurve spielen und weiss dann auch was man tut.

Grüsse
Uli

PS: bei Nahfeld-Monitoring im Studio haben Messkurven meistens einen geringeren Abfall. Schon hieraus leitet sich ab, dass es keine allgemein gültige Zielkurve gibt. Anstelle der Suche danach sollte man eben eher schauen was die Korrektur tut und dann danach die Zielkurve anpassen.
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Beitragvon Rudolf » 24.01.2018, 11:35

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:PS: bei Nahfeld-Monitoring im Studio haben Messkurven meistens einen geringeren Abfall. Schon hieraus leitet sich ab, dass es keine allgemein gültige Zielkurve gibt. Anstelle der Suche danach sollte man eben eher schauen was die Korrektur tut und dann danach die Zielkurve anpassen.

das verstehe ich nicht ganz. Dass sowohl die Messkurve als auch die Inverse im Nahfeld anders sind als im Midfield, das ist klar. Warum aber sollten wir im Nahfeld mit einer anderen Zielkurve hören wollen als im Midfield?

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.01.2018, 11:41

Rudolf,

ich hab ja so zwischendurch auch mit Studioleuten Kontakt. Und ich habe da auch schon einige Korrekturen durchgeführt. Überraschend ist dann die Rückmeldung, dass es mit Korrektur zu dumpf ist. Die "normale" Zielkurve kommt dann nicht gut an. Passe ich die Zielkurve aber der Messkurve an, sind die Studioleute wieder zufrieden.

Also: gesammelte Erfahrungen.

Vielleicht erklärt sich auch hieraus ein Zielkurvenunterschied zwischen diversen Anwendern.

Grüsse
Uli

PS: es gibt ja im übrigen auch eine Theorie die besagt, dass die Zielkurve der Nachhallkurve ähnlich sein sollte (zumindest über 100 Hz). Die wiederum vom gegebenen Raum abhängt. Der Mensch passt sich an seine Hörumgebung an !
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