Wie bestimme ich eine Target Curve?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon chriss0212 » 24.01.2018, 11:51

Hallo Rudolf

Rudolf hat geschrieben:Warum aber sollten wir im Nahfeld mit einer anderen Zielkurve hören wollen als im Midfield?

Evtl. ist das eine Erklärung: Im Nahfeld sind ja weniger Raumeinflüsse als im Midfield... Heißt weniger Reflektionen und damit evtl. auch weniger Hochtonanteil. Der wird dann über die Zielkurve korrigiert. Bei Lautsprechern die gerichteter abstrahlen ist, zumindest bei mir, der Effekt identisch.

Grüße

Christian
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Beitragvon Rudolf » 24.01.2018, 12:00

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Überraschend ist dann die Rückmeldung, dass es mit Korrektur zu dumpf ist. Die "normale" Zielkurve kommt dann nicht gut an.

OK, kann man daraus ableiten, dass wir - je nach Hörraum und Hörplatz - eine unterschiedliche Erwartungshaltung (= Zielkurve) haben? Dass es also unterschiedliche* Zielkurven für Nahfeld-, Midfield- und Kopfhörer-Hören gibt? Insofern wäre es bei der Bestimmung der Zielkurve wichtig, sowohl den Abhörplatz als auch die grundsätzliche Abstimmung des Raumes zu kennen. Und auch die Frage zu klären: Will man die grundsätzliche Klangcharakteristik des Hörraums ausblenden oder beibehalten?

Ich denke, Letzteres will man in der Regel schon, jedoch mit einer großen Ausnahme: Bassmoden gehören beseitigt. Die scheinen in keinem Fall unserer Erwartungshaltung zu entsprechen, es sei denn, man ist "hörunerfahren" oder akzeptiert sie bewusst als willkommenen Ausgleich für das Fehlen anderer Frequenzbereiche (z.B. Tiefbass).

*) Könnte man eventuell die Regel ableiten, dass wir mit zunehmender Hörentfernung eine erhöhte anteilige Basswiedergabe erwarten?

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Rudolf » 24.01.2018, 12:08

Und noch etwas: Kann es sein, dass die Studioleute in der Regel lauter* hören als wir bei der Wiedergabe zu Hause? Die logische Folge wäre, dass wir uns eine grundsätzliche Loudness-Korrektur (= Anhebung des Tieftonbereiches) wünschen und somit in unsere Zielkurve einbauen.

*) Schalldruckpegel am Ohr

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.01.2018, 12:11

Rudolf,

eine 1:1 Wiedergabe entspricht einem "Korrektur"filter, welches perfekt horizontal linear ist.
Und insofern schau ich mir auch immer die Korrektur an und zwar hinsichtlich der Tendenz. Wenn diese gedacht immer horizontal ist, passt sich damit die Zielkurve immer an die Neigung der Messkurve an (und damit an das System LS - Raum - Hörentfernung.

Was man dann später tut, also z.B. bei größeren Hörabständen doch die Höhen etwas anheben, ist letztlich Geschmackssache. Aber dann weiss man was man tut und dann sind auch die veröffentlichten Zielkurven (B&K, Toole etc.) eine Hilfestellung aber eben nicht Gesetz.

Grüsse
Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.01.2018, 12:14

Rudolf hat geschrieben:Und noch etwas: Kann es sein, dass die Studioleute in der Regel lauter* hören als wir bei der Wiedergabe zu Hause?

Von Bob Katz weiss ich dass er grundsätzlich bei 83-85 dBA mastert. Wenn es lauter wird, dann nimmt er Ohrstöpsel. Um sein Gehör zu schonen und zu pflegen.

Es sind ja hier im Forum doch auch Mitglieder mit Bezug zu Studios, vielleicht können die hier berichten?

Grüsse
Uli
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Beitragvon Tinitus » 25.01.2018, 00:03

Hallo Rudolf,

ich persönlich möchte meinen Hörraum gar nicht hören, sondern den Raum, in dem die Musik aufgenommen wurde oder der künstlich (aber absichtlich!) hinzu gemischt wurde. Man stellt aber auch fest, dass es Aufnahmen gibt, die sehr wenig Rauminfo enthalten (z.B. Charles Aznavour-20 Chansons d'Or).

Wenn man über Zielkurven redet, müsste man meiner Meinung auch mit teilen, wie die Ist-Kurve gemessen wurde, Mikrofon auf die LS ausgerichtet (0°) oder auf die Decke gerichtet (90°). Der Entwickler meiner Orkane meinte Mikro auf die LS ausrichten. Uli Brüggemann empfiehlt das glaube ich auch so, er möge mich korrigieren, wenn ich Unsinn erzähle. Ich habe gelernt, dass man mit 0° eher den FG der LS misst mit 90° eher den FG der LS im Raum. Hans-Martin ist, glaube ich eher für 90°.

Gruß

Uwe
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Beitragvon Hans-Martin » 25.01.2018, 00:57

Tinitus hat geschrieben:Hallo Ich habe gelernt, dass man mit 0° eher den FG der LS misst mit 90° eher den FG der LS im Raum. Hans-Martin ist, glaube ich eher für 90°.

Hallo Uwe,

da man nicht gleichzeitig das Mikrofon mit seiner Achse von einem Punkt aus auf zwei LS ausrichten kann, bleibt nur die 90° (vertikal) Ausrichtung mit entsprechender Kalibrierung.

Ob man den LS oder den LS im Raum im Messergebnis findet, ist wohl eher einer Frage der zeitlichen Fensterung (Beschränkung auf den Dirketschall = LS allein, zeitliche Ausdehnung, um mehrere Schwingungen der Raumresonanzfrequenz sich aufbauen zu lassen = LS mit Raumeinfluss).

Die 90° Kalibrierung ermöglicht eine Rundumbewertung, bei der beide LS gleichberechtigt bleiben. Ein Mikrofon mit Kalibrierung auf Achse kann das nicht leisten, beide LS werden eher mit Fehlern gemessen, wenn gleichberechtigt, weil die Aurichtung auf die Mitte geschehen muss.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 25.01.2018, 07:24

Ich bin da nicht der Große Meister auf dem Gebiet, aber so wie ich es verstanden habe, schaut Euch das mal an, ab welcher Frequenz sich die 0° und 90° Kalibrierdateien unterscheiden. Meistens laufen sie erst ab 2-2,5kHz auseinander. Also das wäre der Frequenzbereich, in dem man die Unterschiede deutlich merken würde.

Wenn man das weiss/versteht, kann man, je nach dem was man anhand der Messung verändern/bearbeiten will, immer noch gezielt entscheiden, ob sich die Mikroausrichtung auswirken wird und für die Messung relevant ist.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 25.01.2018, 10:41

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte

Vergleich 0° vs 90° Kalibrierung für mein Umik-1

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Fujak » 25.01.2018, 12:08

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:da man nicht gleichzeitig das Mikrofon mit seiner Achse von einem Punkt aus auf zwei LS ausrichten kann, bleibt nur die 90° (vertikal) Ausrichtung mit entsprechender Kalibrierung.

mit Acourate ist genau das problemlos möglich: Neben dem im Stereomodus unmittelbar zeitlich aufeinanderfolgenden Abspielen und Messen des Logsweeps für beide Kanäle kann man auch erst den linken und danach in aller Ruhe den rechten Kanal einzeln abspielen und aufzeichnen.
Damit bleibt also ausreichend Zeit, das Mikrofon on-axis auf den jeweiligen Lautsprecher auszurichten.
Der Unterschied ist bei mir zumindest klanglich hörbar - das Korrekturergebnis fällt im Stereomodus leicht höhenbetonter aus als im 2xMono-Modus.

Grüße
Fujak
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Beitragvon uli.brueggemann » 25.01.2018, 12:29

Der Unterschied zwischen 0° und 30° (viele hören mit kleinerem Winkel) beträgt ca. 1 dB. Bei gleichbleibend "festgenagelter" Zielkurve ergibt sich somit eine leichte Höhenbetonung mit 0°-Ausrichtung des Mikrofons. Bei Anpassung der Zielkurve an die Messkurve, siehe viewtopic.php?p=148850#p148850, ist das aber problemlos.

Für mich überwiegt der Vorteil der besseren Bewertung des Direktschalls im Vergleich zu den Reflektionen, so dass ich 90°-Messungen nur bei Surround mache.

Grüsse
Uli
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Beitragvon StreamFidelity » 25.01.2018, 13:13

Hallo zusammen,

eine sehr interessante Diskussion. Zum letztgenannten Thema der Mikrofon-Ausrichtung mache ich es, wie Uli es für Stereo mit 0° empfiehlt. Insbesondere im Nahbereich will ich den Direktschallanteil messen und korrigieren.

Ansonsten arbeite ich momentan mit drei Korrekturfilter:

  • Nahbereich im gleichseitigen Stereodreieck 2,60 m, einmal mit optimaler Aufstellung ohne Hindernisse im Schallweg und
  • einmal mit Hindernissen (u. a. Fußhocker), sowie
  • den Fernbereich mit 4,45 m (normaler Aufstellungsort des Hörsessels).
Dies in Kombination einer spezifischen Messung am Hörort und einer entsprechenden manuell angepassten Zielkurve, die dem Design meiner Boxen folgt (leichte Bassanhebung, fallender Mittel-/Hochtonverlauf). Die Zielkurve musste ich immer anpassen, da zum Beispiel die Bassmoden mal mehr, mal weniger ausgeprägt sind.

Umgeschaltet wird mit Roon, leider ohne Presets. Aber der Aufwand hält sich in Grenzen. Ich habe meine gezippten wav-dateien nach einer Syntax benannt und kann sie leicht auswählen.

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Grüße Gabriel
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Beitragvon Mister Cool » 26.01.2018, 08:30

Wenn wir schon bei Target Curves sind, hätte ich folgende Fragen zu Target Curve Designer (Macro 2).

1. Bei einigen Filter-Typen wird der Q-Faktor angezeigt/eingeblendet (wenn man mit der Maus über den Marker fährt), z.B. bei dem HighShelf und PeakNDip. Bei dem PikNDip kann ich den Q-Wert unten per 3 Slider anpassen, aber wie mache ich das für die anderen Filter (LF/HF Roll-Off, HighShelf)

2. Wenn ich die Kurve anstatt mit Hilfe der vordefinierten Filter in Macro 2 einfach per TXT Datei definiere (die ich dann zu .dbl Datei umwandle und in Macro 3 angebe), ist das Ergebnis des Macros 3 qualitativ gleichwertig? Ich meine nicht die Unterschiede, die sich aus den kleinen FG-Verlauf-Unterschieden ergeben.

3. Ist die Anzahl der Filter pro Filter-Typ fest vorgegeben (3xBasic, 1xHighShelf, 3x PeakNDip,...)? Ich war nicht sicher, ob ich einfach nich zu doof bin, weitere zu platzieren :oops:

4. Wenn ich bewust/wissentlich die Target Curve so hoch ziehe, das manche wenige Dips unterhalb der Kurve liegen (und dadurch nicht korigiert warden) hat es sonts irgendwelche klangliche Auswirkung/Nachteile ausser fehlender Amplitudenkorrektur an den betroffenen Dip-Stellen?
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Beitragvon uli.brueggemann » 26.01.2018, 10:38

Mister Cool hat geschrieben:1. Bei einigen Filter-Typen wird der Q-Faktor angezeigt/eingeblendet (wenn man mit der Maus über den Marker fährt), z.B. bei dem HighShelf und PeakNDip. Bei dem PikNDip kann ich den Q-Wert unten per 3 Slider anpassen, aber wie mache ich das für die anderen Filter (LF/HF Roll-Off, HighShelf)

Für LF/HF Roll-Off ist Q abhängig von der Y-Position des Markers, max. 1.0, für HighShelf ist Q fix.

Mister Cool hat geschrieben:2. Wenn ich die Kurve anstatt mit Hilfe der vordefinierten Filter in Macro 2 einfach per TXT Datei definiere (die ich dann zu .dbl Datei umwandle und in Macro 3 angebe), ist das Ergebnis des Macros 3 qualitativ gleichwertig? Ich meine nicht die Unterschiede, die sich aus den kleinen FG-Verlauf-Unterschieden ergeben.

ja, die importierte Kurve gleichwertig zur "designten" Kurve. Das Hoch-/Runterziehen ist dann mit TD-Functions - Gain zu realisieren, anschliessend als Target.dbl abspeichern

Mister Cool hat geschrieben:3. Ist die Anzahl der Filter pro Filter-Typ fest vorgegeben (3xBasic, 1xHighShelf, 3x PeakNDip,...)? Ich war nicht sicher, ob ich einfach nich zu doof bin, weitere zu platzieren :oops:

ja, die Anzahl ist fest. Je mehr Stellschrauben umso verwirrender für die Anwender. Und die Möglichkeit, die Target danach z.B. mit IIR-Filtern zu tweaken besteht ja immer noch.

Mister Cool hat geschrieben:4. Wenn ich bewust/wissentlich die Target Curve so hoch ziehe, das manche wenige Dips unterhalb der Kurve liegen (und dadurch nicht korigiert warden) hat es sonts irgendwelche klangliche Auswirkung/Nachteile ausser fehlender Amplitudenkorrektur an den betroffenen Dip-Stellen?

Mit der höher liegenden Zielkurve verringert sich die Pegelabschwächung durch das Filter gleichbedeutend mit besserer Auflösung. Verbleibende schmale Dips werden nicht wirklich wahrgenommen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 26.01.2018, 10:41

Danke, insbesondere das letzte kommt mir sehr entgegen :-)

Grüsse,
Alwin
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