Analoge Hörer - Is there anybody out there?

[KlausR.]

Hallo Hans-Martin,

Ob nun beim Plattenspieler die Aufstellung mit Körperschall- oder luftbezogener Rückkopplung...

Zu dem Thema habe ich mal einen Test gemacht:

Testschallplatte Marke Phönix EPH-01 der AAA
CD Tricycle von Flim & The BB's, dmp Gold-9000

LS stehen an der längeren Raumwand, der dem Plattenpieler nächststehende ca. 2 m von der Zimmerecke weg. Der Plattendreher steht an den kürzeren Raumwand, Abstand Schallwandler -
Plattendreher ca.1,30 m.

Leerrille der Testplatte abspielen, gleichzeitig den ersten Titel der CD, das Ganze auf Mini-Disc aufnehmen, jeweils ein Durchgang mit Deckel auf, Deckel zu, mit verschiedene Lautstärken.

1. im ersten Durchgang Lautstärke auf 10 dB Abschwächung.
Mit Deckel auf sind die lauteren Teile des Titels deutlich zu hören, das Instrument (Klavier) ist gut
zu erkennen. Der geschlossene Deckel wird ohrenscheinlich angeregt, die zwei lautesten
Stellen sind als Dröhnen hörbar. Ein Kissen und ein darauf gelegtes Gewicht von ca. 3 kg bringen nur geringfügige Verbesserung.

2. Im zweiten Durchgang Lautstärke auf 15 dB Abschwächung. Bei offenem Deckel sind die lautesten Stellen zu hören, bei geschlossenem Deckel wieder dieses Dröhnen, wenn auch leiser.

Nun muss man wissen, daß bei den grossen Hummeln 10 und 15 dB Abschwächung bei voll aufgedrehtem Lautstärkepoti des Vorverstärkers seeeeehr laut ist, gerade bei dieser CD. Bei zivileren Lautstärken habe ich sehr wenig bis nichts hören können.

Und bei der Analogtechnik gibt es deshalb mehr Zwischenschritte zur gesteigerten Zufriedenheit, abgesehen von der schlechten Kanaltrennung, die mMn einen Vorteil darstellt.

Diese mag zwar schlechter sein als bei digital, laut Studien der BBC liegt die Wahrnehmungsschwelle für Kanalübersprechen bei -22 bis -25 dB, das schafft ein guter Tonabnehmer locker.

Klaus

[KlausR.]

Hallo Rainer,

Ich bin voll bei Dir, dass Blindtests (am besten Doppelblindtests, wo noch nicht mal der Testdurchführende weiss, was gerade getestet wird, so vermeidet man unbewusste Mitteilungen an die Probanden) eine aufwendige Sache sind und in unserem Kreise auch praktisch kaum so umsetzbar, dass die erzielten Ergebnisse nicht anfechtbar wären.

Noch besser ist der Tripelblindtest, laut dessen Bedenker Clark Johnsen ist das ein Test, bei dem die Probanden gar nicht wissen, daß da ein Test abläuft, laut einer humorvollen Stimme auf Seiten der Objektivisten ist das eher ein Doppelblindtest, bei dem die Resultate verloren gegangen sind.

Aber ich denke, dass ist auch nicht notwendig. Hörerlebnisse sind nun mal subjektiv und was bei dem einen der Unterschied zwischen wohl und wehe ist, das geht manch anderem am berühmten Hintern vorbei.

Auch im Blindtest sind die Hörerlebnisse subjektiv, lediglich Fehlerquellen nicht-akustischer Art werden ausgeschaltet. Und da ich bei einem Test ohne solide Kontrollen der Testparameter nun mal nicht sicher sein kann, daß es nicht einer der diversen Parameter war, der zu einem „hörbaren“ Unterschied geführt hat, sondern tatsächlich veränderte Schallwellen, habe ich für mich den Schluss gezogen, solche Tests als wertlos einzustufen, und habe daher selber auch keine meiner Komponenten vor dem Kauf angehört.

Um aber das Argument des "akustischen" Gedächtnises zum umgehen....

Mach mal den Test mit weissem Papier: lass jemand 2 Blatt auswählen, diese in 2 verschiedene Räume Deines Hauses mit gleichen Lichtverhältnissen legen, Du schaust erst eins an, dann im anderen Raum das andere, und sollst dann entscheiden, ob das Weiss das gleiche ist. Wenn Du die beiden Blätter direkt nebeneinander hältst, siehst Du sofort, was Sache ist, ansonsten musst Du Dich auf den Gedächtnis verlassen, und dann wird’s schwierig.

Genauso ist das mit Audio: am besten hält man die beiden zu vergleichenden Sequenzen nebeneinander, d.h. man macht die Zeitspanne zw. den Sequenzen so kurz wie möglich.
Die Untersuchungen zu diesem Thema, die ich gesehen habe, sind m.E. doch recht aufschlussreich, und rücken das Bild, das wir vom akustischen Gedächtnis haben, etwas zurecht. Ein gut bekanntes Stück ist wahrscheinlich zu lang und zu komplex, dieser Punkt wird im oben verlinkten paper als „recency effect“ diskutiert. Eine in meinen Augen gut geeignete CD für Tests dieser Art ist die EBU SQAM.

Was die Wundermittelchen angeht bin auch geborender Skeptiker, nur auch ich musste (als Physiker) meinen Kopf erst mal ausschalten um das geniessen zu koennen, was hätte nicht sein dürfen...

Solange Du die Verlässlichkeit nicht-kontrollierter Hörtests nicht grundsätzlich anzweifelst, kann natürlich sein, was nicht sein dürfte. Ich habe da meine, m.E. berechtigten, Zweifel, muss aber jeder für sich selber entscheiden.

Somit halte ich mich zurück mit genereller Kritik, auch wenn sich mir beim ersten Lesen erstmal alle Nackenhaare aufstellen, was da an verkorkster Theorie aufgestellt wird um einen Effekt zu "erklären".

Da gebe ich Dir Recht: ein Effekt kann tatsächlich existieren, auch wenn die dazu präsentierte Theorie Murks ist. Bloss, mir ist bisher noch kein Wundermittel-Effekt begegnet, der in einem soliden Hörtest zweifelsfrei nachgewiesen worden ist.

Manchmal habe ich den Eindruck, die "Entwickler" dieser Mittelchen schauen sich einfach auf dem Markt um, um festzustellen, wo noch eine Lücke ist, dann wird diese Lücke mit einem Produkt gefüllt, und ein dazu passendes Problem inkl. Theorie zur Wirkungsweise wird im Nachhinein zusammengebastelt. Einige der Leute, mit denen ich über ihre Produkte geredet habe, hatten exakt Null Ahnung, bei allen lief es immer daraufhin hinaus, dass man mir mangels schlüssiger Erklärungen empfahl, mir den Krempel doch einfach anzuhören!


Klaus

[musikgeniesser]

Moin Klaus,
moin Forenten,

länger nicht hier gewesen -- schön, von Dir, Klaus, wieder zu hören.

Das

Manchmal habe ich den Eindruck, die "Entwickler" dieser Mittelchen schauen sich einfach auf dem Markt um, um festzustellen, wo noch eine Lücke ist, dann wird diese Lücke mit einem Produkt gefüllt, und ein dazu passendes Problem inkl. Theorie zur Wirkungsweise wird im Nachhinein zusammengebastelt.

wäre eine Erklärung für das für meinen Geschmack zu oft zu beobachtende Phänomen, dass die Entwickler immer die einzigen sind, die das Problem erkannt haben. Dass auch das ins Gegenteil verkehrt wird -- als Konsument darf man sich nun plötzlich einer besonderen Erwähltheit sicher sein -- ist nur logisch und ein besonders gut funktionierender Marketing-Trick: wir Menschen tun viel, nur, um dazuzugehören. Und wenn wir uns die Gruppe, zu der wir gehören möchten, auch noch selbst aussuchen dürfen, um so besser!

Herzliche Grüße

Peter

[Hans-Martin]

Hallo Klaus
Viel mehr als 20dB wird nicht gebraucht, da dann die Phantomschallquellen- Ortung schon eindeutig einem Lautsprecher zugeordnet wird. Siehe auch FLOW
Hier ein Messschrieb oben 1 Kanal, unten das Übersprechen auf den anderen Kanal.

Das Benz hat über 30dB, allerdings rechts im vollen Bild das zu den Höhen deutlich zunehmende Übersprechen, was sich deutlich 20dB annähert.
Schön deutlich beim Decca London Jubilee:

16dB wären hinreichend, und das findet man auch bei einigen Tonabnehmern, z.B. Shure.

Auch Röhrenschaltungen haben Einschränkungen in der Kanaltrennung, hier
Musical Fidelity mit 2x ECC88 oder äquivalent:

Dass es hier um -80dB geht, ist mir klar und deshalb will ich auch nicht mit der Quantität argumentieren, aber ich finde den Verlauf interessant, der sich sicherlich in vielen Röhreengeräten in ähnlicher Form wiederfinden lässt.

Meine erste Begenung mit starker Einkopplung war das Trompetenspiel meines Freundes, welches ich auf der Cassettenaufnahme von der LP vorfand.
Mit der Haube dämpft man höherfrequente Anteile, allerdings werden die tieffrequenten Anteile als parallele Flächenschwingung durchgekoppelt, mit dem Luftpolster dazwischen wird die Masse noch erhöht.
Vor 35 Jahren haben britische Magazine Messungen durchgeführt, Tonarm bei stehendem Teller abgesenkt, Plattenspieler extern beschallt, dann das Signal als Frequenzgang dargestellt.
Man kann als Kompromiss die Haube einen etwa 15mm Spalt weit öffnen und nach Hörvergleich variieren.
Damit wird die Haube wie ein 8-Mikrofon seitlich beschallt und vibriert weniger.

Mit Programmen wie Audacity und der mitgelieferten Software kann man das Signal aufzeichnen und auswerten. Die Frage bleibt natürlich, was ist wie stark hörbar...

Zum Thema Gedächtnis kann ich nur sagen, ich habe heute ein Experiment gemacht, was ich vor einigen Jahren schon durchgeführt hatte. Mein Digitalverstärker hat ei Display mit 0,1dB Abstufung der Lautstärkeeinstellung. Wenn ich mit geschlossenen Augen eine schöne Lautstärke einstelle und mir einpräge, schalte ich den Verstärker aus und lasse ihn wieder hochfahren, stelle blind dann die Laustärke auf den vermeintlich gleichen Wert ein.
Und die Abweichungen liegen in einem Bereich kleiner als 1 dB! In mehr als 50% schaffe ich eine Abweichung besser als 0,5dB, ich lasse nach früher waren es sogar nur 0,4dB...

Mit Equalizer bei rosa Rauschen herumgespielt konnte ich fröher 0,5dB oberhalb 1kHz als Veränderung wahrnehmen, nicht mit dem Anspruch eine Aufnahme daran zu einem späteren Termin wiederzuerkennen, sonder um zu wissen, dass es Unterschiede gibt, die wahrgenommen werden können, und sei es, dass die Zischlaute die Schwelle der Lästigkeit überschritten haben, oder der Bass etwas übertrieben kommt. Und dann gibt der Hersteller (z.B. ADAM) zu, dass er keine Butterworthabstimmung gewählt hat (Q=0,707), wohlwissend, welche Auswirkungen es (eine höhere Güte) hat. Mehr sag ich nicht.

Wer immer wieder seine Lieblingsstücke spielt, wird sehr schnell und zielsicher Spreu von Weizen trennen, sagen, ob es gefällt oder nicht. Und da spielen Dinge mit rein, die die Theoretiker nicht glauben wollen.
Gern erinnere ich mich an den alten Schweden.
Grüße Hans-Martin

[KlausR.]

Hallo Hans-Martin,

Viel mehr als 20dB wird nicht gebraucht, da dann die Phantomschallquellen - Ortung schon eindeutig einem Lautsprecher zugeordnet wird.

20 dB, oder gar 16 dB, wäre noch besser, das schaffen auch die Einsteiger bei den Tonabnehmern. Woher stammen die 20 bzw. 16 dB? Die BBC Untersuchungen sind hier:

http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1979-07.pdf

Vor 35 Jahren haben britische Magazine Messungen durchgeführt, Tonarm bei stehendem Teller abgesenkt, Plattenspieler extern beschallt, dann das Signal als Frequenzgang dargestellt.

Hi Fi Choice 1977, verwendet wurde Rosa Rauschen. Unterschiede zw. den verschiedenen getesteten Plattenspielern betrugen bis zu 20 dB. Frage ist, wie war der exakte Testaufbau, entsprach er einer typischen Aufstellung der Komponenten in einem Wohnzimmer? In Wireless World wurden 1979 weitere Tests zum Thema veröffentlicht, inklusive Hörtest. Wenn’s interessiert, kann ich diesen einscannen und schicken. Weitere Tests wurden von Brüel & Kjaer gemacht, die Resultate dieses (praxisfremden, da Plattenspieler im 50cm-Abstand-Direktfeuer des Lautsprechers) Testaufbaus sind in P. Ladegaards paper (http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... =46&t=1281). All diesen Tests zufolge gibt es große Unterschiede zw. Plattenspielern, so daß sich keine allgemeingültige Aussage treffen lässt. Jeder Spieler muss also für sich daraufhin getestet werden. Ich werde mal weitere Tests in meiner aktuellen Anlagenkonfiguration machen.

Klaus

[Höhlenmaler]

... gibt es noch jemanden ausser mir, der bevorzugt analoge Quellgeräte nutzt ?
Oder bin ich hier ein einsamer Rufer ? Primär wäre das natürlich ein Plattenspieler ...
Rainer (funky)

moin

Mein Eindruck in diesem Thread ist: Die analoge Hardware wird wenig zum Hören verwendet. Viele Beiträge berichten n i c h t vom Hören. Es scheint, als sei die vorhandene analoge Hardware nur geeignet, um Fragen aufzuwerfen, sie sich nicht leicht beantworten lassen ... jedenfalls nicht im Hören der Platten?

Gruß Ingo

[never]

Hallo Ingo,

Dein Schluss erschließt sich mir nicht so recht: Die überwältigende Mehrheit stellt – wie gewünscht – kurz ihre Gerätschaften vor und ca. zwei bis drei Beitragende versuchen grundsätzlich zu problematisieren, wobei natürlich Digitales einbezogen wird.

Für mich liegt eine andere Schlussfolgerung näher: Der analoge Krempel wird in Betrieb genommen, wenn man Musik einfach nur genießen möchte und keine Baustellenbesuche auf dem Programm stehen. Digitales – bei mir nur vom PC – dient inzwischen zur Befriedigung des hobbyinhärenten Spieltriebs, da mit JPlay endlich ein Betätigungsfeld eröffnet wurde, wo man auch als überzeugter Analogist Sinn im Tweaking und Tuning entdeckt und Hoffnung für eine vielleicht irgendwann einmal auch gleichberechtigte Zukunft für analog und digital hegt.

Dauernd nur zu schreiben: Ich habe gerade mal wieder zig Stunden lang Platten aufgelegt und einfach nur Musik gehört, ist für andere Leser nicht übermäßig faszinierend. Und ganz ehrlich: Ich freue mich aufrichtig, dass JPlay und andere Entwicklungen in der digitalen Wiedergabe (z.B. La Rosita) so viel Interesse bei mir geweckt haben, dass ich nach vielen Jahren vielleicht auch einmal wieder gezielt Anlagen oder Geräte hören möchte, um den Stand der digitalen Dinge näher zu begutachten.

Freundliche Grüße,
never (Udo)

[wgh52]

Hallo Ingo und Udo,

bei mir resultiert das fortgesetzte Vorhandensein analoger Quellgeräte aus dem Besitz analoger Musikträger und weil ich gerne UKW Rundfunk höre. Ich höre also das Medium das die Musik oder den Ton "bringt" die/den ich gerade hören will. Eine eindeutige Präferenz für analog oder digital existiert bei mir momentan nicht, das kommt vielleicht, wenn ich wieder mal eine voll analoge und eine digitale Wiedergabeschiene haben sollte.

Gruß,
Winfried

2556

[KlausR.]

Habe mal einen weiteren Test gemacht. LS und Anlage stehen nun beide an der langen Raumwand. da ich meine Testplatten nicht finden konnte, habe ich erstmal AC/DC aufgelegt, CD dieselbe wie obern, VV auf volle Pulle, die Hummeln auf 15 dB Abschwächung, Aufnahmepegel am MD-Rekorder auf Maximum. Nix zu hören. Aufnahmepegel um ca. 20 dB gesenkt, nix zu hören. Andere Platte, Peer Gynt, Morgenstimmung, Aufnahmepegel nochmal um ca. 10 dB gesenkt, ab und zu dröhnt es leicht.

Fazit: Thema kann in meinem Fall zu den Akten.

Klaus

[Hans-Martin]

Hallo Klaus
Hör mal kleine Bestzung mit männlicher Gesangsstimme, dann verschiebe den Plattendreher mittig zwischen die Boxen.
Bei mir wird der Klang voluminöser als an der Seitenwand. Jetzt verschiebe den Plattenspieler aus der Mitte heraus näher zu einer Box und achte auf die Stimmlokalisation. Bei mir verschiebt sich die Ortung der Stimme, ein Indiz für Rückkopplung (Thorens 126mkII mit Filzmatte).
Ladegaard hat aufgezeigt, dass Seitenspektren entstehen, die als Modulationsrauschen hörbar sind. Dabei ging es um Resonanzen, konstante Frequenzen. Was passiert, wenn Rückkopplung von fremder Musik (ständig wechselnde Frequenzen) sich mit abgespielter mischt, ist ein anderes Thema als Rückkopplung von eigener Musik. Ich habe von LP Musik digitalisiert aufgenommen, dann den Vorgang mit Lautsprecher etwas über Zimmerlautstärke wiederholt. Das gibt die Möglichkeit eines Differenzvergleichs und man könnte eine Spektralanalyse der Musikdifferenz machen.
In meinem Fall blieb es beim CD-Hörvergleich und die mit Boxenbegleitung aufgenommene CD war etwas fülliger im Klang.
Da man FG-Einbrüche nicht so deutlich wahrnimmt wie Überhöhungen, ist es schwierig, eine Aussage daraus abzuleiten. Wegen der Geometrie (fester Anstand) würde ich mit Kammfiltereffekten beim FG der Rückkopplung rechnen.
Grüße Hans-Martin

[NRWler04]

Liebe Gemeinde,

ich höre digital mit meinem Linn G-MDS und analog mit meinem LINN LP12 mit einem Lingo 2 und einem Linn Akiva mit einem Heed Quasar Phono Pre.

Meine aktiven Lautsprecher sind alte englische 2Wege Lautsprecher die ich mit aktiver Frequenzweiche betreibe. Die Verstärker restauriere ich gerade.....

Wer mal gucken möchte: http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... 01&page=11

Also bis jetzt finde ich analog immer noch besser. Bin mal gespannt, was der G-ADS/1 DAC bringt. Den bekomme ich voraussichtlich im April .....

[Funky]

Hallo Ingo,

mein Ruf verhallte ja nicht ungehört. Es ist nur so, dass praktisch die Aktivboxenentwicklung den Weg sehr stark in die Richtung digitale Signal Auf- und Verarbeitung (via Software Faltung, oder FIR Filter, bzw. digitalen Freqzenzweichen) treibt und der Eindruck entstand, dass das Digitale das alleinig glückselig machende ist. (Das die überwiegende Anzahl der Forenmitglieder hauptsächlich digitale Quellen nutzt ist unbestreitbar)

Es macht natuerlich hier wenig Sinn, die Vorteile einer besonderen Art der Umsetzung der RIAA Kennlinienentzerrung einer Phonovorstufe darzustellen, oder die optimale Antischlumpfregelung bei Tonbandmaschinen zu eruieren. Dazu ist das Forum hier der falsche Platz.
Mir ging es in erster Linie darum festzustellen, wer hier im Forum gerne auch/noch/vor allem/hin und wieder analoge Quellen hört und auch warum er oder sie dies tun. Und so wie es sich darstellt gibt es hier durchaus die Meinung, dass bei optimaler Umgebung, die analaoge Quelle etwas hat, was der digitalen abgeht - und daraus leite ich auch ab, dass es durchaus viele Forenmitglieder gibt, die analog hören (und wenn es Radio ist, die ja nur noch digitales Programm senden, sofern es nicht via UKW life ist).

Ich wollte mit meinem Thread auch diejenigen erreichen, die noch gutes Equipment bei sich rumstehen haben und aufgrund der Erfahrung der anderen Analogies, sich doch mal wieder sich die Mühe machen, diese Geräte zu nutzen und anzuhören.
Das digitale Medien einfacher zu nutzen sind ist unbestritten (wenn man von Computerfehlern, Verbindungsproblemen, Absturz von Apps etc, mal absieht ) aber ob sie immer die bessere klangliche Wahl sind - das ist zu hinterfragen.

Und wie gesagt, ich höre fast nur analog, trotz G-Mod und Klimax DSM - das ist bei mir zumindest eine andere Liga was den Spassfaktor angeht.

Schoenen Abend an alle,

Rainer

[NRWler04]

Und wie gesagt, ich höre fast nur analog, trotz G-Mod und Klimax DSM - das ist bei mir zumindest eine andere Liga was den Spassfaktor angeht.

Rainer

Ist es besser oder schlechter als analog?

[KlausR.]

Hallo Hans-Martin,

Hör mal kleine Besetzung mit männlicher Gesangsstimme, dann verschiebe den Plattendreher mittig zwischen die Boxen.

Alle Komponenten sind quasi fest ins Wohnzimmermöbel eingebaut, d.h. den Plattenspieler woanders zu plazieren wäre ein sehr zeitraubendes Unterfangen, da alle Kabel in Kabelschächten hinter den (herausnehmbaren) Rückwänden der Möbelmodule verlaufen. Ausserdem ist zw. den Boxen die Glotze und ein raumhoher Apothekerschrank für die DVDs

Ladegaard hat aufgezeigt, dass Seitenspektren entstehen, die als Modulationsrauschen hörbar sind.

In Ladegaards Test war der LS 50 cm vom Plattenspieler weg, verwendet wurde Rosa Rauschen, die Nadel war in der Rille einer stehenden Platte. Extrem praxisfremd, Rückkopplung mit wiedergegebener Musik ist dadurch nicht belegt. Hörbarkeit wird auch nicht untersucht.

Ich habe von LP Musik digitalisiert aufgenommen, dann den Vorgang mit Lautsprecher etwas über Zimmerlautstärke wiederholt. Das gibt die Möglichkeit eines Differenzvergleichs und man könnte eine Spektralanalyse der Musikdifferenz machen.
In meinem Fall blieb es beim CD-Hörvergleich und die mit Boxenbegleitung aufgenommene CD war etwas fülliger im Klang.

Hab’ ich dann auch gemacht, einmal mit einem ruhigen Stück von Camel, einmal mit AC/DC, VV auf volle Pulle, Hummeln auf -10 dB, Aufnahmepegel auf max, dann auf max/2. Gehört habe ich nix. Die Tests von Hifi Choice und Wireless World haben ja auch ergeben, daß manche Plattenspieler empfindlich sind, andere nicht. Bei meinen oben beschriebenen Tests waren bei geschlossenem Deckel die leiseren Passagen nicht zu hören, nur die lauten, wer das erste Stück der CD kennt, weiss, wie laut das ist (http://www.youtube.com/watch?v=BV9fqP8IS3E).

Noch ein letzter Test mit Leerille und CD (Seal, lautes Stück), VV auf max, Aufnahmepegel MD auf max, Hummeln auf sehr kaut (-10 dB), auf der Aufnahme ist das Stück recht gut zu hören, Hummeln auf laut (-25 dB), Stück ist ganz schwach zu hören.

Mein Fazit bleibt unverändert: für mich kein Thema.

Klaus

[Fredoman]

Hallo liebe Kunsttonfreunde,

ich höre auch noch analog, nämlich mit einem Linn LP12 Ausbaustufe Majik + Netzteil Lingo 3. Ehrlicherweise muss ich sagen, ich höre so viel gestreamte Musik, dass ich gar nicht mehr so viel zum analogen Klangvergnügen komme.
Muss ich demnächst wieder ändern
Aber wenn ich drüber nachdenke, juckts mich schon wieder den Upgrade-Pfad zu beschreiten. Denke da an einen höherwertigen Tonarm...
Es ist ein Kreuz mit dem Upgraden. Ich finde es ja sinnvoll, da ich nicht gleich 17.000 Euro auf den Tisch legen will für die Vollausbaustufe, auf der anderen Seite denkt man dann wieder nur an die Upgrades.

Vielleicht sollte ich auf einen Pro-Ject Debut III Carbon "downgraden". Für das Geld ein Top-Gerät, das kann ich Euch sagen! Und da gibts dann auch nicht mehr viel zu drehen dran.

Liebe Grüße,
Fredoman