Analoge Hörer - Is there anybody out there?

carlinhos
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Beitrag von carlinhos »

20 Jahre LP12, seit 4 Jahren Xerxes 10. Seit den 80er-Jahren des letzten Jahrhunderts versuche ich auf CD umzusteigen, aber irgendwie komme ich immer wieder auf die gute alte LP zurück :cheers:

LG Karl
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Ralf*a
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Beitrag von Ralf*a »

Funky hat geschrieben:oops, (Ausdruck der Überraschung)
aber CDs wollen ja auch pfleglich behandelt werden und es hält sich weiterhin hartnäckig die Behandlung von CDs mit Anphassung und Schwärzung der Kanten oder das Reinigen mit speziellen Microfasertüchnern, bzw. Demagnitisierern, - aehmm, dann doch lieber Platten waschen ;-)
(funky)
Also ich wasche meine Platten und phase meine CDs. Und ich sach mal so: Das Anphasen und Schwärzen der CDs hat klanglich allemal mindestens soviel Auswirkungen wie das das Vinyl Waschen. Jedenfalls im CD Spieler. Oder wie mein Schwager sagte: "Deine Platten knistern ja gar nicht, fast wie CD. Und deine CDs nach dem Phasen: Fast so schön wie Platte" :oops:

Soundtrack: If You Can Believe Your Eyes and Ears(The Mamas & the Papas )

Gruß Ralf
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Funky
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Beitrag von Funky »

Guten Morgen Ralf,

das Anphassen und Schwärzen von CDs ist klanglich absolut hörbar ! (das wollte ich nicht in Abrede stellen). Nur wir Analogies werden stets etwas belächelt welchen Aufwand wir treiben um dem vermeintlich old school Vinyl noch den letzten Rest an Klangqualität zu entlocken - und das Plattenwaschen ist eines dieser vermeintlich belächelten "Rituale" - Insofern dann lieber Platten Waschen als CDs anschwärzen :-) das ist meine Lesart - wenn ich mal wieder gefragt werde ob ich die Platten in meinen Geschirrspüler stecke ,

Weiterhin viel Spass beim Anschwärzen

Rainer.
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Rainer,
Funky hat geschrieben:das Anphasen und Schwärzen von CDs ist klanglich absolut hörbar !
Auch im kontrollierten Hörtest ???

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14393

Klaus
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Funky
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Beitrag von Funky »

Hallo Klaus,

wenn das Anphasen der CD sauber erfolgt - sprich einspannen und gleichmässig ! abschleifen. Der Winkel in den meisten "professionellen" Vorrichtungen liegt bei 45 Grad, was nicht immer optimal sein muss - siehe folgender Artikel: http://www.fl-electronic.de/live_connec ... anten.html

Das Einschwärzen der Phase führt dann zu einer Verminderung der Streustrahlung innerhalb der Polycarbonatschicht und die Fehlerrate durch Streulicht beim Ablesevorgang geht zurück (eine quantitative Analyse , die konkret diesen Vorgang beschreibt habe ich allerdings nirgends gefunden) und je nach CD Player sind die Unterschiede auch unterschiedlich gross - aber praktisch immer nachvollziehbar - auch nach den Kriterien, in deinem verlinkten Artikel.

Blindtest sind natuerlich immer dann problematisch wenn die Stichprobe (sprich die Anzahl der Probanten) überschaubar ist. So kann auch eine Stichprobe, bei der 4 Personen bei 5 Durchgängen 80% die Anphasung erkennen eine statistischer Zufall sein - wie eben 3 6en beim Würfeln hintereinander durchaus auch vorkommen.

Aber zurückkommend auf die Auswirkung des Anphasens: Burmester hat wie Linn versucht die CD Fehlerraten beim Auslesen zu minimieren, durch gefederte Laufwerke, (mit Riemenantrieb, wie bei PS) oder durch Pucks , aber es kommt immer wieder zu Lesefehlern die zu Interpolationen führen, einfach aufgrund der mechanischen Führung des Lasers und dessen nie trägheitsloser Nachführung die notwendig wäre, da durch die Rotation der CD diese aufgrund endlicher Fertigungstoleranzen einfach zu minimalen Schwingungen neigt - und dies damit zu Klangänderungen führt. Netstreamer ziehen gerade daraus den grossen "Klanggewinn", dass es diese systemimmanten Fehler der CD Player - so nicht geben kann und theoretisch der Datenstrom 1:1 am D/A Wandler ankommt (dafür handelt man sich dann andere Probleme ein, deren Lösung durch galvanische Isolatoren bzw. Switche angegangen wird).

Also kann ich nur empfehlen, denn " Versuch macht kluch "bei einer CD, die dir nicht so wichtig ist, es mal zu wagen. Es geht natürlich auch ohne Einspannwerkzeug auf einer Drehmaschine, rein manuell Kanten abschleifen und mit Edding schwärzen (die CDs sehen irgendwie seltsam aus, aber im Player interessiert das ja keinen mehr :-))

Wie schon gesagt, ich wasche lieber :-)

Rainer
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Funky hat geschrieben:wenn das Anphasen der CD sauber erfolgt - sprich einspannen und gleichmässig ! abschleifen. Der Winkel in den meisten "professionellen" Vorrichtungen liegt bei 45 Grad, was nicht immer optimal sein muss
Hallo Rainer

Ich denke, 54° trifft es besser als 45° (36°+54°=90°, 36 und 54 sind dasselbe von 2 Blickwinkeln aus)
http://www.audiodesksysteme.de/index.php?kat=1_13 hat geschrieben:Der Biochemiker Dr. Erich Schrott und der Ingenieur Wolfgang Schneider haben in langen Testreihen nach Wegen gesucht, um störende Reflexionen zu eliminieren. Sie fanden eine erstaunlich einfache und vor allem wirkungsvolle Tuning-Methode. Die Außenkante der CD wird abgeschrägt und wirkt als Streulichtfalle. Eine schwarze Einfärbung absorbiert zusätzlich fehlgeleitetes Laserlicht. Der Kantenwinkel von 36° bringt die hörbar besten Ergebnisse
Das Anfasen wirkt gegen Ende der CD besser als am Anfang. Maßnahmen am Mittelloch sind nicht so einfach: mit der Anschrägung geht die Zentrierung verloren, also bleibt um das Mittelloch nur noch übrig, Löcher zu bohren, an deren Lochkantenrauigkeit das Laserlicht diffus zerstäubt wird. Man kann sich natürlich auch einen Bohrer mit 36° anfertigen, mit dem dann die Löcher gebohrt werden.

Grüße Hans-Martin
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Rainer,
Funky hat geschrieben:.... und je nach CD Player sind die Unterschiede auch unterschiedlich gross - aber praktisch immer nachvollziehbar - auch nach den Kriterien, in deinem verlinkten Artikel.
Das heisst, dies wurde im kontrollierten Hörtest eindeutig nachgewiesen? In welcher (Fach-) Zeitschrift wurde dieser Test veröffentlicht?
Blindtest sind natuerlich immer dann problematisch wenn die Stichprobe (sprich die Anzahl der Probanden) überschaubar ist. So kann auch eine Stichprobe, bei der 4 Personen bei 5 Durchgängen 80% die Anphasung erkennen eine statistischer Zufall sein - wie eben 3 6en beim Würfeln hintereinander durchaus auch vorkommen.
Ein solider Test inkl. sauberer statistischer Auswertung scheint nicht ganz einfach zu sein, dennoch die einzige Methode, um verlässliche Resultate zu erhalten.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5265
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=6936
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11480
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7881
Also kann ich nur empfehlen, denn " Versuch macht kluch "bei einer CD, die dir nicht so wichtig ist, es mal zu wagen.
CD anhören, anphasen und schwärzen, wieder anhören: nach dem, was ich in der Fachliteratur zum akustischen Gedächtnis gelesen habe, sieht das damit gar nicht so gut aus, so daß ich diesem Gedächtnis, zumindest in diesem Kontext, nicht über den Weg traue.

Ich habe mich mal eine Zeitlang recht intensiv mit audiophilen Wundermittelchen beschäftigt, Kabel, Klangschälchen und Gerätefüsse auch selber getestet, nix gehört, bei einigen anderen auch mit dem "Entwickler" diskutiert, der in der Regel am Ende überhaupt nicht wusste, was genau seine "Entwicklung" eigentlich bewirkt und wie genau sie funktioniert. Ein Trauerspiel!!!
Wie schon gesagt, ich wasche lieber :-)
Waschen tu ich auch, mit einer Loricraft.

Klaus
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Hans-Martin,
Da wird von "wissenschaftlicher Grundlage" geredet. Wo genau wurde die Existenz dieses Streulichts, der seitlich reflektierten Anteile nachgewiesen?

Klaus

Edit: Existenz des Streulichts ist ok, also neue Frage: wo genau wurde nachgewiesen, daß dieses Streulicht auch wirklich zurück zur Ausleseeinheit gelangt und dort messbare oder sogar hörbare Effekte hat?
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Funky
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Beitrag von Funky »

Hallo Klaus,

ich bin voll bei Dir, dass Blindtests (am besten Doppelblindtests, wo noch nicht mal der Testdurchführende weis, was gerade getestet wird, so vermeidet man unbewusste Mitteilungen an die Probanden) eine aufwendige Sache sind und in unserem Kreise auch praktisch kaum so umsetzbar, dass die erzielten Ergebnisse nicht anfechtbar wären.

Aber ich denke, dass ist auch nicht notwendig. Hörerlebnisse sind nun mal subjektiv und was bei dem einen der Unterschied zwischen wohl und wehe ist, das geht manch anderem am berühmten Hintern vorbei.

Um aber das Argument des "akustischen" Gedächtnises zum umgehen. Man lege sich 2 Billigheimer CDs zu, höre sich beide erst mal in nativer Form mehrfach an (bei Hörtests lege ich minimum 3 mal hintereinander ein mir gut bekanntes Stück auf bevor ich dann die Änderung vornehme - sozusagen um mich einzuhören und ich muss in entspannter Stimmung sein) - wenn kein Unterschied erkennbar, dann eine davon anphasen und schwärzen - (bitte mehrfach drüber gehen mit dem Edding) - ja und dann kann das Spiel ja losgehen.

Wie gesagt, ich durfte das auch schon sehr deutlich auf einem Panzerschrank CD Player - Linn CD12 wahrnehmen - was das ausmacht, es bleibt weiterhin CD, aber innerhalb seiner Möglichkeiten war der Unterschied schon deutlich warhnehmbar und da waren noch 3 Freunde bei mir - die das auch hörten, wie gesagt, fuer den einen toll, fuer den anderen ok aber der Aufwand zu gross.

Was die Wundermittelchen angeht bin auch geborender Skeptiker, nur auch ich musste (als Physiker) meinen Kopf erst mal ausschalten um das geniesen zu koennen, was hätte nicht sein dürfen (Klang von Ethernetkabeln, SDD besser als normale Festplatte, Switch direkt vor dem Streamer besser als nur den Router dran, Einfluss von Netzkabeln - und bei mir "klingen" bisher alle nicht Standardstrippen immer anders, aber nie besser - was die Kosten somit erfreulich gering hält).

Im analogen Bereich ist es ja auch nicht anders. Ich musste lernen, dass die Stellfläche fuer meinen PS mehr ausmacht als ein Super Tonarm oder eine entsprechende Tondose. Obwohl ich den ultimativen Schwabbler betreibe der samt Sorbotanfüssen eigentlich optimal entkoppelt sein müsste.

Somit halte ich mich zurück mit genereller Kritik, auch wenn sich mir beim ersten Lesen erstmal alle Nackenhaare aufstellen, was da an verkorkster Theorie aufgestellt wird um einen Effekt zu "erklären".
Somit die Theorie nach Absurdistan schicken und einfach mal anhören und dem Trum eine Chance geben. (und versuche die Autosuggestion auszuschalten :-))

Viel Spass beim Testen, sofern Du dich dazu hinreissen lassen kannst.

Ich gehe am Samstag erst mal wieder Platten waschen (ein paar Neuzugänge über Weihnachten)

Rainer
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Funky hat geschrieben:Was die Wundermittelchen angeht bin auch geborender Skeptiker, nur auch ich musste (als Physiker) meinen Kopf erst mal ausschalten um das geniesen zu koennen, was hätte nicht sein dürfen (Klang von Ethernetkabeln, SDD besser als normale Festplatte, Switch direkt vor dem Streamer besser als nur den Router dran, Einfluss von Netzkabeln - und bei mir "klingen" bisher alle nicht Standardstrippen immer anders, aber nie besser - was die Kosten somit erfreulich gering hält).

Im analogen Bereich ist es ja auch nicht anders. Ich musste lernen, dass die Stellfläche fuer meinen PS mehr ausmacht als ein Super Tonarm oder eine entsprechende Tondose. Obwohl ich den ultimativen Schwabbler betreibe der samt Sorbotanfüssen eigentlich optimal entkoppelt sein müsste.
Hallo Rainer, hallo zusammen,

ich gehöre auch zu den sehr skeptischen eher Anti-Voodoo Vertretern aber das was da passiert (Zitat) ist kein Voodoo sondern kann wissenschaftlich durchaus erklärt und bestimmt auch messtechnisch nachgewiesen werden - keine Frage.

Grüße Truesound
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

dieser Thread gefällt mir sehr gut, auch wenn ich - wie gesagt - kein analoges Quellgerät mehr betreibe.

Ich fände es aber schade, wenn wir hier zu ausführlich über die Optimierung von Digitalmedien diskutieren. Das ist off-topic, oder?

Eure analogen Ketten, Erfahrungen, Tipps und Tricks würden da doch viel eher interessieren.

Ich für meinen Teil jedenfalls würde ich das mit Genuss und sicherem Gewinn verfolgen.

Beste Grüße
Harald
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Harald!

Man vergleicht zwangsläufig vorhandene Klangquellen in der Praxis miteinander. Ob nun Digital oder Analog ist da erstmal egal. Das war von Rainer auch nur eine Aufzählung was er gesamtklanglich alles erlebt hat.Natürlich wäre es jetzt in diesem Thread nicht richtig digitaltechnische Details hier weiter zu diskutieren. Er erwähnte ja auch ein Absatz später die hohe Aufstellungssensibilität des LP 12 was dann ja ein analoges Thema wieder wäre.

Grüße Truesound
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Sven,
Truesound hat geschrieben:Man vergleicht zwangsläufig vorhandene Klangquellen in der Praxis miteinander. Ob nun Digital oder Analog ist da erstmal egal. Das war von Rainer auch nur eine Aufzählung was er gesamtklanglich alles erlebt hat.
Finde ich auch gut, solange die explizit digitalen Themen in diesem Thread nicht überwiegen.
Truesound hat geschrieben:Natürlich wäre es jetzt in diesem Thread nicht richtig digitaltechnische Details hier weiter zu diskutieren. Er erwähnte ja auch ein Absatz später die hohe Aufstellungssensibilität des LP 12 was dann ja ein analoges Thema wieder wäre.
genau das wollte ich mit meinem Beitrag unterstreichen. :cheers:

Beste Grüße
Harald
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Nervige Höhen würde ich eher der Digitaltechnik zuordnen, gestörte Basswiedergabe eher der Analogtechnik.
Ob nun beim Plattenspieler die Aufstellung mit Körperschall- oder luftbezogener Rückkopplung, Plattenwelligkeit und Rumpeln, oder beim Tonband die Kopfspiegelresonanzen und die schwache oder unmögliche Tiefbassaufzeichnung.
Schwächen zeigen beide Systeme. Aber die Digitaltechnik hat weniger Stellschrauben zum daran drehen.
Und bei der Analogtechnik gibt es deshalb mehr Zwischenschritte zur gesteigerten Zufriedenheit, abgesehen von der schlechten Kanaltrennung, die mMn einen Vorteil darstellt.
Grüße Hans-Martin
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never
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Beitrag von never »

Hans-Martin hat geschrieben:Nervige Höhen würde ich eher der Digitaltechnik zuordnen, gestörte Basswiedergabe eher der Analogtechnik ...
Aber die Digitaltechnik hat weniger Stellschrauben zum daran drehen.
Und bei der Analogtechnik gibt es deshalb mehr Zwischenschritte zur gesteigerten Zufriedenheit, abgesehen von der schlechten Kanaltrennung, die mMn einen Vorteil darstellt.
Solche und ähnliche Gedanken schienen mir bis vor kurzem noch selbstverständlich gültig zu sein. Inzwischen hat digitales Abspielen aber „Stellschrauben“ bekommen, dass man z.B. Räumlichkeit oder tonale Wiedergabeaspekte durch simple Einstellungsänderungen in der Windows Registry verändert, als handle es sich dabei um Justageauswirkungen bei einem Tonabnehmer!

Diesen Punkt möchte ich hier lediglich erwähnen, ohne aber diesen Thread in einen Nebenschauplatz hinsichtlich der bemerkenswerten Möglichkeiten der Player-Software JPlay umfunktionieren zu wollen.

Analog verdient es, auch ohne Bezüge zur Digitaltechnik betrachtet zu werden.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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