Fragen zu hochwertiger Phonowiedergabe

Salvador
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Beitrag von Salvador »

Liebe Moderation / admins,

ob der gewünschten Ausweitung des Themas schlage ich vor, den Threadtitel in
"Anfängerfragen zu hochwertiger Phonowiedergabe" zu ändern.

Lieber Stephan,

Du hast mir mit Deinen Aussagen bzgl. Tonabnehmer ganz erheblich weitergeholfen, denn ich habe mir nach Deiner Empfehlung das Kiseki Purpleheart und die Tests dazu einmal genau angeschaut und genau das ist es, was ich für mich gesucht habe! Herzlichen Dank zunächst einmal dafür. Ich bin an diesem TA nun sehr interessiert!

Beim ersten Phonoworkshop warst Du ja dabei, und vielleicht magst Du ja auch zum zweiten kommen. Für mich wäre es ganz fantastisch, einmal die Kombi Kiseki Purbleheart an der hoerwege 3 Evo hören zu können! Und einen Dr. Feickert Firebird sowieso.

Beste Grüße,
Andi
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shakti
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Beitrag von shakti »

der Bitte von Andi schliesse ich mich gerne an :-)
Zumal mit den Colibris ein paar Tonabnehmer am Start sind ,
die angemessene "Gegner" fuer das Purple Heart sind :-)

Gruss
Juergen
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Andi,
Salvador hat geschrieben:Besonders ein Plattenspieler mag ja nun die Nähe zu den Lautsprechern gar nicht, weil so Trittschall über den Bass, vor allem aber Luftschall das Laufwerk und vor allem den Tonarm und damit den Abspielprozess stark negativ beeinträchtigen können.
Ich habe das bei meinem setup mal ausprobiert durch das Abspielen einer Leerille mit gleichzeitigem Abspielen einer CD bei verschiedenen Pegeln, Plattenspielerdeckel auf und zu, und das Ganze aufgenommen.

Hält sich sehr in Grenzen, der Einfluß des Luftschalls auf den Abspielprozeß: bei 10 dB Abschwächung (max. Pegel der LS bei 1m = 123 dB) war auf der Aufnahme die CD recht gut zu hören, der geschlossene Deckel machte sich eher als Dröhnen bemerkbar. Bei normalen Pegeln war wenig bis gar nichts zu hören.

Bei dem Versuch standen die LS an der längeren Wand, der Plattenspieler an der kürzeren, Abstand ca. 1,30 m.

Vielleicht probierst Du dies mal selber bei Deiner Anlage.

Klaus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Klaus, Andi,

wenn der Plattenspieler im Nebenraum aufgestellt wird, und der Klang sich nicht ändert, hat der Plattenspieler kein Rückkopplungsproblem, ob Luftschall oder Körperschall.
Jürgen schrieb weiter oben: tot

Grüße Hans-Martin
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hier mal ein paar Tips fuer Plattesnpieler Newbies von Altmeister Van Den Hul, sind selbst fuer Experten ein paar nette Tips/Weisheiten/Anregungen dabei:

http://www.vandenhul.com/faq/general/ph ... idges-faqs

Gruss

Juergen
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nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo Andi und Juergen,

bitte entschuldigt, dass ich mich erst jetzt melde. Ich war die letzten Tage unterwegs.

Bzgl. des Phonoworkshops kann ich noch nicht genau sagen, ob ich am 12./13. März kann. Hier muss ich noch versuchen einen Termin zu verschieben.
Wollt ihr den lieber Samstags oder Sonntags oder beide Tage ...? Habt ihr hier schon konkrete Vorstellungen?

Viele Grüße
Stephan
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Stephan,
habe den workshop schon unter Termine eingetragen, diese Rubrik sieht man aber nur, wenn man sich angemeldet hat. Der Termin ist auf den Samstag gelegt worden, so dass man anschliessend in der Gruppe noch was essen gehen kann. Andi wird ja in der Gegend uebernachten und seine analoge Entdeckungsreise fortsetzen :-)
Gruss
Juergen
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Moin

Ein analoges Laufwerk nicht zwischen die LS zustellen , erschließt sich mir nicht in Gänze !!

Tritt- Körper- Luftschall , alles Störpotenzial das kein Hexenwerk ist , dies anzugehen . Davon auszugehen einen Plattenspieler zu erwerben & aufzustellen könnte sich als Trugschluß herausstellen .

Mein LW steht fast mittig zwischen den LS und Treiber gibt es genügend die Luft bewegen , apropo bewegen :

Die Herangehensweise könnte sich als einfach herausstellen , wenn vom Trittschall ausgehend vorgegangen wird .

Trittschall wird eigentlich bautechnisch betrachtet , erst ab 20 Hz definiert und dies ist eindeutig zu hoch .
Die nächste Frage ist wann wird Luft - zu Körperschall und wie findet die Fortsetzung in Körpern statt.

Ein gängiger Begriff in der HiFi Welt ist , ABLEITEN um genauer zusein , Resonanzen ableiten , aber bitte wie soll dies funktionieren - welcher Frequenzbereich geht denn bitte wo genau hin - der eine nach links , der andere nach rechts usw. usw.

und wann greif ich denn eigentlich in die Reso-Frequenz des LW ein .

Klar gibt es ein riesiges Angebot an Ent-Ankopllungs - Features auf dem Markt , wenn ich da Frage stelle in welchem Frequenzbereich wird den Ab bzw. Angekoppelt - dann wird kräftig mit den Argumenten gerudert :D

Setzte ich mich mit einem Schwingungstechniker / Ingenieur , mit dem Thema auseinander , kommen ganz andere Begriffe und Möglichkeiten zustande .

Selbstverständlich steht es jedem frei , solch Themen anzugehen oder zu meinen LW kaufen und gut ist es .
weiter ist es ein Irrtum zu glauben solch Features wäre teuer , ist es nicht .

Auf Messen hatte ich schon angefragt , bei welcher Reso - Frequenz entkoppelt ein Fuß XY bei einem Auflage Gewicht von z.B. 8 kg pro Fuß -- öhmmm , aahh , ja da wird
sowas gibt es in der Industrie nicht .

Der Dank von solcher Mühe ist vielfältig , z.B. kann sich das auf die Wahl/Kauf der Tonarm / Ta Kombination äußern .. Stichwort - Kompensation

G / Otto
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Otto,
ich finde, der Plattenspieler muss entweder exakt auf die Mittelachse oder ganz aus dem Stereodreieck heraus.
Der Tonarm erweist sich ebenfalls als mikrofonieempfänglich, ebenso die Schallplatte (siehe das erwähnte dumpfe Signal von der Fremdbeschallung bei geschlossener Haube), wenn nicht die konkave Tellerauflage mit Plattenklemme oder Beschwerer die Platte vollflächig an den Teller ankoppelt, mittels einem Material, dessen Eigenschaften zwischen Teller.
Suchchassiskonstruktionen sind meist auf 2Hz abgestimmt, das liegt oberhalb der Tellerdrehzahl (0,5Hz) und unterhalb der System-Tonarmresonanz 5-10Hz und natürlich weit entfernt vom Tonspektrum 16-20000Hz.
Es gibt Fälle wo eine unsymmetrische Aufstellung zwichen den Boxen bei Gesang die Stimme aus der Mitte verschoben hat, Anzeichen ausgeprägter Mikrofonie.
Ein Mitlaufbesen auf der gegenüberliegenden Seite kann die Abtastung des TA mit Rauschen überlagern.
Ob man einen Gegenstand auf dem Plattenlabel als Fortschritt hört, muss man selbst entscheiden, die konkave Goldmund Auflage verlangt danach, um einen innigen Kontakt der Platte zum Teller zu bekommen. Das setzt aber ein perfektes Lager voraus, kein Rumpeln. Sonst greift die abnehmbare Zentrierhülse eines Roksan Xerxes, die in Kombination mit der Filzauflage die Entkopplung der Schallplatte vom Tellerlager ermöglicht, durch Entfernen die Kopplung aufhebt.
Viele mechanische Einflussgrößen.
Grüße Hans-Martin
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Otto,
Kawumm hat geschrieben:Tritt- Körper- Luftschall , alles Störpotenzial das kein Hexenwerk ist , dies anzugehen . Davon auszugehen einen Plattenspieler zu erwerben & aufzustellen könnte sich als Trugschluß herausstellen
Deine Hinweise sind ja vielfältig, aber wenig konkret. Wie hast Du das Problemfeld bei Deiner Installation denn gelöst? Also wie bist Du vorgegangen und was ist am Ende für eine Kompensationslösung entstanden?

Viele Grüße
Harald
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Otto,
ich finde, der Plattenspieler muss entweder exakt auf die Mittelachse oder ganz aus dem Stereodreieck heraus.
Der Tonarm erweist sich ebenfalls als mikrofonieempfänglich, ebenso die Schallplatte (siehe das erwähnte dumpfe Signal von der Fremdbeschallung bei geschlossener Haube), wenn nicht die konkave Tellerauflage mit Plattenklemme oder Beschwerer die Platte vollflächig an den Teller ankoppelt, mittels einem Material, dessen Eigenschaften zwischen Teller.
Suchchassiskonstruktionen sind meist auf 2Hz abgestimmt, das liegt oberhalb der Tellerdrehzahl (0,5Hz) und unterhalb der System-Tonarmresonanz 5-10Hz und natürlich weit entfernt vom Tonspektrum 16-20000Hz.
Es gibt Fälle wo eine unsymmetrische Aufstellung zwichen den Boxen bei Gesang die Stimme aus der Mitte verschoben hat, Anzeichen ausgeprägter Mikrofonie.

Grüße Hans-Martin

soweit ich mich erinnere sind die meisten Subchassis LW um die 5 Hz , dessen Problem aber die mechanische An/Verbindung ist und nicht so effektiv sein kann. Sowie die allgemeinen Auflagen irgendwie "Entkoppeln" , ich habe bis heute keine Ahnung wo die Resofrequenz z.B. der Linnsche Filzmatte lag und das ist nur ein Teil der Medaille.

Die Erfahrung hat mich gelehrt das es eine Wechselwirkung bei der Auswahl der Laufwerks Komponenten und dessen (sprichwörtlich) Standing , gibt .

G /Otto

Ein LW bzw. Tonarm , dessen Performance sich in der Stereobasis verändert , bezeichne ich um es vorsichtig auszudrücken , mehr als problematisch
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Otto,
Shure hat Schallplattenhöhenschläge gemessen und in Form einer Kurve dargestellt, deren Maximum bei 4Hz lag und zu 10Hz abfiel. Da wäre eine Resonanz / Subchassisfrequenz bei 5Hz sehr unglücklich, weil sie sofort mit der System/Tonarmresonanz zusammenkommt, und überlagerte Höhenschläge machen das Problem unlösbar.
Grüße Hans-Martin
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Nen Abend
Hans Martin

Das mag ja sein das Shure Schallplattenhöhenschläge gemessen hat . dies ist aber Energie AN dem Feder -Masse System des Nadelträgers ( TA ). Bei Linn z.B. bewegt sich die Resofrequenz des LW um 5Hz . Da ein Ekos mit dem Subchassis gekoppelt ist , schwingen die Ärmel über deren Basis mit - das ist bei einem Basis Debut genauso .

Es geht um die Anregung von unten , würde ein Spiralfeder Subchassis wirklich entkoppeln , dürften unterschiedliche Stellflächen worauf , z.B ein Linn LP 12 steht , keine klangliche Einflüsse haben

Selbst eine PV reagiert auf unterschiedliche Stellflächen/ Material .

Hans Martin und nun :shock:

G / Otto
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Otto
eigentlich wollte ich noch einen Nachsatz posten: Die Problematik des Höhenschlags wurde 1980 in diesem AES-Artikel beschrieben.
Grundlegende Aspekte veröffentlichte Poul Ladegaard (B&K) Audible Effects of Mechanical Resonances in Turntables, er beschäftigte sich 1977 ausgiebig mit den spektralen Auswirkungen, das Thema Subchassis stand allerdings nicht im Vordergrund.

Aus meiner Sicht der Dinge gibt es in der Nähe einer Resonanz 3 charakteristische Zustände:
Unterhalb der Resonanzfrequenz folgt die Masse eher der Anregung.
Oberhalb der Resonanzfrequenz bleibt die Masse eher in Ruhe.
Bei der Resonanzfrequenz schwingt die Masse entgegengesetzt zur Anregung.

Wenn ein Plattenspieler immun sein soll gegenüber Körperschall, sollte seine Federfüsse-Masse-Resonanzfrequenz möglichst niedrig liegen, denn dann werden alle höheren Frequenzen weggefedert, je mehr Frequenzabstand zur Störung, desto besser. Dabei dürfte man aber nicht vergessen, dass Federn und Dämpfung auch Nebeneffekte haben, indem sie frequenzabhängige Kennlinien haben.
Wer eine Hallspirale kennt, versteht, was ich meine. Die weiche Feder überträgt alle Frequenzen - mit zeitlicher Verzögerung. Und Dämpfung? Der klassische Versuch, Korken am Faden im wassergefüllten Zylinder, zeigt auch, dass ich nur schnell genug am Faden reißen muss, um den ganzen Zylinder kurzzeitig anzuheben, denn Dämpfung ist eine geschwindigkeitsabhängige, der Bewegungsrichtung entgegengesetzt orientierte Größe.
Ich denke, ein einfaches Feder-Masse System reicht nicht, 2 unterschiedliche Feder-Masse Systeme kaskadiert können erfolgreicher sein (z.B. Gummifüße/Zarge + Spiralfedern-Chassis)

Da die aufgelegten Schallplatten sehr individuelle Höhenschläge haben, sollte die Kernproblematik System/Tonarm so abgestimmt sein, dass Welligkeiten nicht zur Katastrophe führen, die Nadel aus der Rille springt. Eine Resonanzfrequenz nahe 10Hz ist besser als nahe 5Hz. das setzt aber entweder einen sehr leichten Tonarm voraus oder eine niedrige Nadelnachgiebigkeit (entsprechend hohem Auflagedruck und ggf. dem befürchteten Platten/Nadelverschleiß, wenn die bewegte Masse größer ist).

Ohne Frage ist eine plane Schallplatte (Ausgangszustand) besser als eine verzogene (nur eine Frage der Zeit, der falschen Lagerung etc.).

Wenn man bei einem Plattenspieler ohne Subchassis eine seitliche Störung durch Stoß (z.B. von rechts) einbringt, kann man folgende Beobachtung machen: Das Chassis weicht samt Platte nach links aus, einschließlich Tonarmlager. Das System springt aus der Rille, bewegt sich nach rechts zum Außenrand der Platte entgegen der Stoßrichtung.
Es gibt 2 Alternativen der Auflagekrafteinstellung:
Der Arm wird statisch ausbalanciert, eine Feder stellt den Auflagedruck ein (Drehmoment der Massen bleibt ausgeglichen).
Der Arm wird statisch ausbalanciert, eine Verstellung eines Gewichtes (Änderung des Drehmoments) stellt den Auflagedruck ein.
Bei beschleunigten Drehvorgängen zählt jedoch das Massenträgkeitsmoment, und dessen Schwerpunkt liegt nicht im Drehzentrum.
Die räumliche Abweichung von Tonarmlager-Drehzentrum und Trägheitsmomenteschwerpunkt ist mMn der Grund, weshalb der Tonarm ausweichen muss, sofern die Kraft nicht durch die Achse der beiden Vorgenannten geht.

Das gilt für horizontale Beschleunigungen genauso wie für vertikale.
Damit ist erklärt, warum die Subschassis (oder Federung eines Chassis bis zum Masselaufwerk) mit seiner Resonanzfrequenz hinreichend Abstand zur System-Tonarmresonanz haben muss. Denn wenn das Chassis aufwärts schwingt, wird der Arm das System in Gegenrichtung bewegen, und nur eine hinreichend höhere S-TA Resonanzfrequenz kann für gleichphasige Bewegung des Systems sorgen.

Es erklärt auch, weshalb eine vertikale Schwingung nicht in eine horizontale Komponente übergehen darf, wie sie Kegelfedern eintragen können. Darin liegt das Geheimnis vieler Subchassis-Plattenspieler, dasselbe Modell kann nach einem Transport schlechter klingen, nur weil sich der Federsitz verschoben hat, oder eine der Federn verdreht ist und die Bewegungen der anderen nicht hinreichend kompensiert. Beim Linn LP12 kann man evtl. bis zu 2 Stunden an diesen "Stellschrauben" zur Optimalstellung drehen, damit meine ich nicht die selbstsichernden Muttern, deren Aufgabe ausschließlich die Anhebung der Federsitze, also die horizontale Ausrichtung des Chassis ist.

Von der Seite
Auf Höhenschlag reagiert der Arm mit Nachschwingen, dabei kommt es zu einer Frequenzmodulation
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Wenn man Antiskating mittels 300Hz steigender Amplitude einstellt, dass die Kanalsymmetrie beim Abtasten auch bei hohen Amplituden gewahrt bleibt, kann man auf dem 2-Kanal-Oszilloskop sehen, wie bei leichten Erschütterungen die Phasenbeziehungen zwischen den Kanälen wegschwimmen und die Verzerrungen zwischen den Kanälen pendeln, mit der S-TA-Resonanz.

Wenn (zeitlich nach Newton) Euler Plattenspieler gekannt hätte, hätte er schon fast alles erklären können.
Heutzutage sollte die Oberstufenphysik ausreichen (Irrtümer vorbehalten).
Grüße Hans-Martin
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Otto
eigentlich wollte ich noch einen Nachsatz posten: Die Problematik des Höhenschlags wurde 1980 in diesem AES-Artikel beschrieben.
Grundlegende Aspekte veröffentlichte Poul Ladegaard (B&K) Audible Effects of Mechanical Resonances in Turntables, er beschäftigte sich 1977 ausgiebig mit den spektralen Auswirkungen, das Thema Subchassis stand allerdings nicht im Vordergrund.

Wenn ein Plattenspieler immun sein soll gegenüber Körperschall Und Dämpfung? Der klassische Versuch, Korken am Faden im wassergefüllten Zylinder, zeigt auch, dass ich nur schnell genug am Faden reißen muss, um den ganzen Zylinder kurzzeitig anzuheben, denn Dämpfung ist eine geschwindigkeitsabhängige, der Bewegungsrichtung entgegengesetzt orientierte Größe.
Ich denke, ein einfaches Feder-Masse System reicht nicht, 2 unterschiedliche Feder-Masse Systeme kaskadiert können erfolgreicher sein (z.B. Gummifüße/Zarge + Spiralfedern-Chassis)



Heutzutage sollte die Oberstufenphysik ausreichen (Irrtümer vorbehalten).

Grüße Hans-Martin
Guten Morgen Hans Martin und vielen Dank für deine Ausführung,, der Vorgang des reinen Abtasten seitens TA , ist ist somit ausführlich beschrieben

Nach wie vor ist eine einfache Kaskadierung wie in deinem aufgeführten Beispiel in den meisten Subchaissis LW , der gängige Standard . Setzte ich das Wissen eine Oberstufenphysik als gegeben , frage ich mich wieso zu solch ungenügende Dämpfungsmassnahmen heute gegriffen wird.

Nach wie vor kenne ich kein Subchassis LW (andere LW natürlich auch ) das nicht auf seinen Untergrund reagiert und die PV hat ja schon eine , zumindest theoretisch , perfekte Kaskadierung der Entkopplung - kommt ja noch der LignoLab Entkopplungstisch hinzu .
Ist das jetzt nur Marketing oder kein Oberstufenphysik Wissen oder einfach die Realität - das Theorie und Praxis nicht unbedingt korellieren


morgendliche Grüße

Otto
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