Fragen zu hochwertiger Phonowiedergabe

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon shakti » 21.01.2016, 12:24

Es ist einfach die Realitaet, dass sich die Theorie eines geschlossenen Bezugssystems in der Realitaet nicht nachbilden laesst. Egal wie gross man das System (welches man zu kontrollieren glaubt) waehlt, es wird immer einen Parameter geben, der dieses beeinflusst.

(Am extremsten ist dies bei Plattenspielern zu sehen, die bereits den Aufstelltisch mit in die Konstruktion integriert haben, da die vital wichtige parallele Ausrichtung (dh 90grad zum Erdschwerkunkt) durch eine Wasserwaage nicht hinreichend genau darstellbar ist, so gibt es nun Geraete , die durch ein Massependel sogar diese Ausrichtung zum Erdschwerpunkt vornehmen.)


Der Entwickler eines Plattenspielers legt immer die Grenze seines "geschlossenen" Systems fest, mal mit, mal ohne den Aufstelltisch, ab da beginnt der Besitzer die Anpassung an seine NutzerUmgebung.

Und diese muss fuer jedes Geraet, nicht nur Plattenspieler, individuell festgelegt werden, zu unterschiedlich sind die Umgebungen, in denen ein Geraet betrieben wird.

Und da jedes Geraet letztendlich ein Feder/Masse System darstellt, wird dieses mit der Umgebung eine "schwingende" Beziehung eingehen, die es zu gestalten gilt...

Fuer mich ist dies einfach Teil des Hobbies, einem Geraet (in diesem Fall einem Plattenspieler) eine Umgebung zu geben, die es ihm erlaubt optimal zu spielen.

Einiges zu diesem Thema ist auch im thread ueber die Wahl der optimalen Geraetebasis zu lesen.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Kawumm » 22.01.2016, 20:36

shakti hat geschrieben:
(Am extremsten ist dies bei Plattenspielern zu sehen, die bereits den Aufstelltisch mit in die Konstruktion integriert haben, da die vital wichtige parallele Ausrichtung (dh 90grad zum Erdschwerkunkt) durch eine Wasserwaage nicht hinreichend genau darstellbar ist, so gibt es nun Geraete , die durch ein Massependel sogar diese Ausrichtung zum Erdschwerpunkt vornehmen.)

Gruss
Juergen



meiner bescheidener Meinung nach sind es die luftgefederte niederfrequente schwingungsisolierte Labortische , und nicht die Plattenspieler.
Energieumwandlung bis zum "Stillstand"der Plattform , ist bei den Labortische oberstes Gebot.

Ich kenne nur ein LW das sowohl eine horizontale & vertikale Teller Luftfederung und gleichzeitig auch - einen Luftgefederten Aufstelltisch , hat
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Beitragvon Hans-Martin » 22.01.2016, 20:51

Hallo, konsequent wäre, die Antriebskräfte so zu kompensieren, dass nach außen keine Kräfte, keine Gegenkräfte wirken.
Dann erst könnte man eine vollkommen luftgelagerte Konstruktion als Untergrund wählen. 47 Lab
http://www.planetofsoundonline.com/collections/47-laboratory/products/47-laboratory-koma-turntable praktiziert das ansatzweise mit dem KOMA mit gegenläufigen Drehtellern.
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Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 22.01.2016, 21:07

Hans Martin

Hast du das nette Teil schonmal begutachtet , angefasst , oder angehört - vom Gehäuse in Betrieb abhören möchte ich gar nicht sprechen
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Beitragvon shakti » 22.01.2016, 23:32

ich persoenlich hoere seit rund 25 Jahren gerne die SME Plattenspieler, diese "Mischung" aus schwerem Plattenspieler und gummigelagertem subchassis funktioniert immer direkt aus der Verpackung, habe schon einige dieser Plattenspieler montieren duerfen und die Teile spielen immer direkt sehr gut, nahezu egal auf welcher Flaeche der Dreher zum spielen kommt. Dadurch wurde der SME fuer mich wirklich zu einem ueberzeugenden Produkt. Natuerlich laesst er sich durch eine optimale Basis verbessern, aber die Groesse der klanglichen Aenderung bezogen auf die Aenderung des Untergrundes ist im Vergleich zu anderen Plattenspielern sehr gering. Die einseitige Belastung des Lagers durch den Zug des Motors am Plattenteller ist natuerlich auch durch ein Gumme kompensiert, wie auch der Motor seine Gegenkraft gummigelagert bezieht.

Zusammen mit einem SME Arm spielt diese Konstruktion seit einem viertel Jahrhundert oben mit, mal schauen, wie viele der heutigen Mode Spieler das auch hinbekommen...

Gruss
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Beitragvon Hans-Martin » 23.01.2016, 00:31

Hallo Otto,
ich kenne diverse 47Lab Geräte, fast alle gehen eigene Wege, sind in ihrer Weise oft fernab ausgetretener Pfade. Ein dumpfes das machen alle so, wir verpacken es noch etwas schöner, dann verkauft es sich besser gibt es hier nicht. Fast alle 47Lab Geräte und Kabelkonzepte regen zu der Frage an, ob der Mainstream etwas falsch macht, oder zur Frage, warum andere nicht so konsequent sind.

Nein, ich habe diesen KOMA Plattenspieler noch nicht erlebt, das exotischste Produkt war bisher der Transcriptor Transcriber, bei dem ein kurzer spitzengelagerter Arm kleiner Masse per Lichtschranke den Vorschub per Laufwerksbewegung regelte, um annähernd gleichbleibende tangentielle Abtastung zu ermöglichen.
Annähernd, weil der Nakamichi Dragon TX 1000 mit Tangentialarm das mindestens ebensogut konnte, weil er zudem die Exzentrizität der Schallplatte vor dem Spiel ausglich. Den Nakamichi Dragon CT habe ich leider noch nicht erlebt.
Daran gemessen erübrigt sich manche Diskussion über die Qualität der Plattendreher-Gleichlaufeigenschaften, weil oft das Gejaule bei Klavier, Gitarre, Orgel irritiert, ausgelöst von mangelnder Zentrierung der Pressmatritze und somit eine ganze Pressungs-Charge betreffend, selbst im Flur noch unüberhörbar ist.
Mein Technics SL110 mit SME war ein jugendlicher Fehlgriff, der das Augenmerk auf andere Aspekte lenkte, offenbar war ein Laufwerk mit bestenLaborwerken nicht imstande, die schlechte Vinylqualität zu verhindern. Auch hatte ich einen ERA aus Paris, eigentlich ein simpler Riemenantrieb, Chassis auf Silentblöcken vom Motorchassis entkoppelt, mit demselben SME und System klang er erheblich besser als der SL110. Mühsam habe ich die mir wichtigsten Platten von Hand neu zentriert, bei denen das Gejaule störte.
Die CD war die Befreiung von diesem Problem.
Viel Aufwand wird bei der Wiedergabe beider Medien getrieben, bei den digitalen konzentrieren wir uns mittlerweile auf Jitter, bei Vinyl setzt das die Grenzen, was man als Tonträger bekommt, und deren Schwächen bleiben präsent. Wo bleibt der Ersatz für die Nakamichis? Die Zeit wäre reif.

Den KOMA habe ich erwähnt, weil die Kreiselgesetze, bei Schallplatten Unwucht und Abbremsung durch Modulation auf Luft schwimmende Plattformen auch zu Rückwirkungen anregen würden. Wo doch der Tonarm Gegenschwingung durch seine Massenträgheit zeigt. Eine gegenläufig rotierende Masse kann zumindest die Kreiselkräfte weitgehend kompensieren. Aber das ist ja nur ein kleiner Teil der Problematik.

Wenn van den Hul in seinen FAQs darauf hinweist, dass unterschiedliche Abtastbedingungen horizontal und vertikaler Masseverhältnisse und jeweiliger Dämpfung besser vermieden werden, zeugt das von einem tieferen Verständnis der Materie. Wer den Unterschied zwischen positiver und invertierter Polarität hört, versteht sofort, dass das nicht ohne Folgen bleiben kann, da vertikale Bewegungen Differenzen, horizontale Summensignale auslösen, unterschiedliche Anteile in ein M/S System einträgt.
Da die beiden Systeme Spule/Magnet senkrecht zueinander stehen, erfährt bei dem etablierten Seitenschriftverfahren der eine Kanal Druck vom Vinyl gegen Nadelaufhängung, der andere Druck von der Nadelaufhängung gegen Vinyl. Kanalgleiches Verhalten sieht anders aus, und das schätzen wir als eine besonders essenzielle Grundlage für gute Stereowiedergabe...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 23.01.2016, 02:57

Lieber Hans Martin


Abschließend :
Ein dankeschön für dein inhaltlich korrektes Posting . Zeigt es auch die Prinzip bedingten Fehlerquellen der analogen Tonquelle , in diesem Falle ( Plattenspieler ) doch klar auf .
Der 47 Labs hat einige technische Prinzipien , die in meinem LW auch zur Geltung kommen .
Der 47 Labs erschien doch etwas später auf dem Markt :D

Dennoch gibt es Laufwerk/Tonarm/TA Kombinationen , die ihren Job sehr gut erfüllen . Eine Grundvorraussetzung ist , das die Pressungen gut sind . Ob der technische respektive monetäre Aufwand in der heutigen Zeit gerechtfertig ist , ist eine andere Frage .

Für mich habe ich diese Frage vor 10 Jahren schon beantwortet , als ich die Möglichkeiten - der damals noch sehr rudimentäre Alternative der Computergestütze Tonquelle , erleben / hören konnte.

G/ Otto
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Beitragvon Kawumm » 23.01.2016, 03:14

shakti hat geschrieben:Die einseitige Belastung des Lagers durch den Zug des Motors am Plattenteller ist natuerlich auch durch ein Gumme kompensiert, wie auch der Motor seine Gegenkraft gummigelagert bezieht.

Zusammen mit einem SME Arm spielt diese Konstruktion seit einem viertel Jahrhundert oben mit, mal schauen, wie viele der heutigen Mode Spieler das auch hinbekommen...

Gruss
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Juergen

Hast du ein Zugbelastetes Tellerlager gegen ein Zugentlastentes Lager schonmal auseinander genommen und es genauer betrachtet , auch unter 100 facher Vergrösserung

Und wieviel N/mm² hat z.B. die Zugspannung bei deinem SME ? Oder womit wird der Dehnschlupf kompensiert ?
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Beitragvon Hans-Martin » 23.01.2016, 11:24

Hallo Otto
Kawumm hat geschrieben:Der 47 Labs hat einige technische Prinzipien , die in meinem LW auch zur Geltung kommen .

Welche?
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Mit dem 47Lab Tsurube Tonarm macht Entwickler Junji Kimura mMn gleich mehrere Fehler: Er hat ein Vertikallager rechtwinklig zum Arm eingesetzt, nicht wie beim hier sichtlich gekröpften Systemträger sinnvoll orientiert an der Tangente der horizontalen Nadelbewegung. Der verkürzte Vertikalbewegungsradius bewirkt ein ausgeprägteres Verdrehen des Azimuth bei Höhenschlag.
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Der Dämpfer, der etwa 5mm hinter der Nadel läuft (bezogen auf die drehende Platte), hätte vielleicht konsequenterweise noch näher zur Nadelspitze gehört, möglichst daneben (innen) auf dem Radius, um nicht den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
Um 1978 herum gab es einen kleinen pneumatischen Dämpfer, neben das System zu montieren (kleiner Steg, gehalten von den Systemschrauben), er hatte eine überwiegend positive Wirkung (aber auch Risiken und Nebenwirkungen), kostete bei 100 DM, und als er mir zerbrach, konnte ich auch ohne ihn leben. Sein Abstand zur Nadel war größer.
Da finde ich Townshends Idee mit der Dämpferwanne beim System deutlich besser, wenn auch umständlicher in der Handhabung:
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Diese Vorrichtung neutralisiert weitgehend Armresonanzen, Mikrofonie am Rohr, das Nachschwingen nach einem Höhenschlag der Platte wird verkürzt, usw. Ich habe meinen Tonarm danach klanglich nicht mehr wiedererkannt, fand das Ergebnis verblüffend (bessert bezahlbare Arme deutlich auf, und mein DIY* stahlnadelgelagerter 1-Punkter mit eloxiertem Alurohr wurde sogar musikalisch...).
*) vor dem Abi aus einer alten VHF-Antenne (DDR-Fernsehen) gebastelt.

Dennoch gibt es Laufwerk/Tonarm/TA Kombinationen , die ihren Job sehr gut erfüllen .

Welche gefallen dir besonders gut?

Für mich habe ich diese Frage vor 10 Jahren schon beantwortet , als ich die Möglichkeiten - der damals noch sehr rudimentäre Alternative der Computergestütze Tonquelle , erleben / hören konnte.

Wie lautete deine Antwort?

Grüße Hans Martin
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Beitragvon shakti » 23.01.2016, 13:34

@Otto,
auch wenn ich Dipl Ing bin muss ich diese Details zum entspannten Musik hoeren in letzter Konsequenz nicht wissen, nicht kennen, nicht verstehen.

Meine Erfahrung zeigt mir, dass eine gute Konstruktion durch ihre Performance ueberzeugt und eine bestaendige Stellung am Markt behauptet.

Im Plattenspielermarkt wird immer mal wieder ein neuer Hype kreiert, im Moment sind es die gegenlaeufigen Plattenteller sowie Tonarme, die den tangentialen Spurwinkelfehler optimieren, in ein paar Jahren wird es etwas anderes sein.

Mein Ausflug zum SME 20 oder SME 30 liegt darin begruendet, dass dieser Dreher zu den Plattenspielern gehoert, die einfach auch nach 25 Jahren noch Bestand haben und ohne viel Aufwand und spezielle Kenntnisse innerhalb von 30min Montage toll Musik machen.

DAS ist fuer mich eben auch eine grosse Kunst, einen Plattenspieler zu konstruieren, der unter nahezu allen Bedingungen ein sehr gutes Ergebniss zu liefern in der Lage ist.

Ganz ohne dass ich weiss, wie sich das Lager unter x facher Vergroesserung verhaelt.

Gruss
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Beitragvon Hans-Martin » 23.01.2016, 17:15

shakti hat geschrieben:Ganz ohne dass ich weiss, wie sich das Lager unter x facher Vergroesserung verhaelt.

Juergen,
das hätte mich aber auch interessiert. Stereoplay hatte das Thorens TD125 Exemplar, dass seinerzeit im HiFi-Stereophonie -Messlabor getestet wurde, anlässlich des 25-jährigen Bestehens der nun dort integrierten Zeitschrift nocheinmal denselben Messungen unterzogen und eine Verbesserung im Rumpelgeräuschspannungsabstand festgestellt, nach 25 Jahren Normalheimbetrieb... Riemenantrieb, einseitige Lagerbelastung des Gleitlagers.
Thorens hat einst darauf verwiesen, dass die Dauerhaftigkeit eingelaufener Gleitlager bei der Bundesbahn bewährt sei. Die Druckplatte am Lagerboden wurde allerdings erst ab dem Modell 2001 später in Widiastahl ausgeführt.

Ich kann mir angesichts Ottos Vorschlag aber kaum vorstellen, dass man die Lagerbuchse längs aufsägt, um die Oberfläche zu prüfen, die Stahlachse vom Teller nehme ich als härter an, ist somit weniger interessant.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Salvador » 24.01.2016, 14:52

Hallo Jürgen,
shakti hat geschrieben:
Meine Erfahrung zeigt mir, dass eine gute Konstruktion durch ihre Performance ueberzeugt und eine bestaendige Stellung am Markt behauptet.

Im Plattenspielermarkt wird immer mal wieder ein neuer Hype kreiert, im Moment sind es die gegenlaeufigen Plattenteller sowie Tonarme, die den tangentialen Spurwinkelfehler optimieren, in ein paar Jahren wird es etwas anderes sein.

Mein Ausflug zum SME 20 oder SME 30 liegt darin begruendet, dass dieser Dreher zu den Plattenspielern gehoert, die einfach auch nach 25 Jahren noch Bestand haben und ohne viel Aufwand und spezielle Kenntnisse innerhalb von 30min Montage toll Musik machen.

DAS ist fuer mich eben auch eine grosse Kunst, einen Plattenspieler zu konstruieren, der unter nahezu allen Bedingungen ein sehr gutes Ergebniss zu liefern in der Lage ist.

Ganz ohne dass ich weiss, wie sich das Lager unter x facher Vergroesserung verhaelt.

Gruss
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auch bei SME kann man beides haben, einen SME und besseren Spurfehlwinkel mit weniger Verzerrungen, es gibt den SME auch als SME 20/12 mit dem 312S, einem 12-Zoll-Tonarm.
Was ist denn hiervon zu halten?
Trotz 12" hat der Arm nur eine relativ geringe effektive Masse von 12g, ist aber damit schon deutlich mittelschwer.

Und wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen den Modellen mit und ohne A in der Typenbezeichnung?

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon shakti » 24.01.2016, 17:58

@Andi,
der urspruengliche SME Plattenspieler hatte die Bezeichnung 20, 30
wurden diese mit dem passenden SME Tonarm ausgeliefert,
bekamen diese den Zusatz /A, also 20/A, 30A.

Es handelte sich bei dem Tonarm immer um einem SMEV mit der Sonderschriftfarbe "gold"

Es gibt Menschen, die sagen, dass der Gold SMEV auch anderweitig modifiziert ist, insofern bringen die Gold SME 5 Tonarme auf dem gebrauchtmarkt etwas mehr, als die Standardarme.

Der Unterschied zwischen SME 20 und SME20/2 (SME30 und SME30/2) ist primaer das Netzteil, welches "weiterentwickelt" wurde, im Prinzip hat es aber wohl nur einen Wechsel beim Bezug von Bauteilen und Lieferanten gegeben.

Der Markt hat (Achtung "Hype") irgendwann vermehr nach 12' Tonarmen velangt, so wurden die Plattenspieler weiterentwickelt. In der ersten Stufe hat man diese einfach nur groesser gemacht, dass ein 12' Tonarm draufpasst.

Dann hat man gemerkt, dass dies nicht so gut klappt und hat auch die Dicke der beiden Basisplatten angepasst.

Diese dickeren Basisplatten haben aber klanglich auch dem Standard SME20 gut getan, so gibt es nun einen SME 20/3, der insgesamt etwas groesser ist und eben die dickeren Basisplatten hat.

Man sagt, dass der SME20/3 dem alten SME30 klanglich ebenbuertig, wenn nicht in Teilbereichen sogar ueberlegen sein soll.

Der SME 30 spielte tonal immer mehr auf der Seite einen Masselaufwerks, der SME 20 spielte mehr auf der agilen und beweglichen Seite, mehr in Richtung LP12 mit Bassfundament.

Die 12' Versionen sind mehr eine Hommage an den Marktbedarf und es gibt zu diesen sehr unterschiedliche Meinungen. Die Leute, die an die systembedingte Ueberlegenheit von 12' Armen glauben, hoeren die Vorteile dieser natuerlich auch bei SME und wollen nichts anderes.

Die Leute, die auf 9' oder 10' Arme stehen, hoeren bei den Klassikern die bessere Feindymanik, die schnellere Dynamik...

Ich habe die 12' Versionen bis jetzt nur auf Messen gehoert, kann also nichts wirklich dazu sagen, auf den Messen hat es jehweils gut geklungen.

Vom Preis/Leistungsverhaeltnis finde ich den SME 20/3A im Moment am besten,
aber das mag jeder anders beurteilen.

Gruss
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Beitragvon Radiohörer » 24.01.2016, 20:16

shakti hat geschrieben:Das Dynavector xx2MkII kenne ich leider nicht, bzw nur vom hoerensagen, soll recht "zickig" bei der Wahl des richtigen Tonarms sein.


Sorry, das stimmt aber nicht, die DV und auch z.B. Ortofon Tonabnehmer sind sehr sehr gnädig und haben völlig unkomplizierte Werte, so dass die meisten Tonarme gut passen.
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Beitragvon Kawumm » 25.01.2016, 20:54

Hans-Martin hat geschrieben:
shakti hat geschrieben:Ganz ohne dass ich weiss, wie sich das Lager unter x facher Vergroesserung verhaelt.

Juergen,
das hätte mich aber auch interessiert. Stereoplay hatte das Thorens TD125 Exemplar, dass seinerzeit im HiFi-Stereophonie -Messlabor getestet wurde, anlässlich des 25-jährigen Bestehens der nun dort integrierten Zeitschrift nocheinmal denselben Messungen unterzogen und eine Verbesserung im Rumpelgeräuschspannungsabstand festgestellt, nach 25 Jahren Normalheimbetrieb... Riemenantrieb, einseitige Lagerbelastung des Gleitlagers.
Thorens hat einst darauf verwiesen, dass die Dauerhaftigkeit eingelaufener Gleitlager bei der Bundesbahn bewährt sei. Die Druckplatte am Lagerboden wurde allerdings erst ab dem Modell 2001 später in Widiastahl ausgeführt.

Ich kann mir angesichts Ottos Vorschlag aber kaum vorstellen, dass man die Lagerbuchse längs aufsägt, um die Oberfläche zu prüfen, die Stahlachse vom Teller nehme ich als härter an, ist somit weniger interessant.
Grüße Hans-Martin


Hans Martin
Ist so einfach wie banal .
Selbstverständlich muss dann ein LW Lager als " Schlachtopfer" herhalten . Es wurde ein invertiertes & ein nicht invertiertes Lager auseinandergenommen und auch die Hülsen zersägt .

Weiterer Handlungsvorgang:
Um auch die Auswirkungen auf den Lagerspiegel inkl.Lagerspindel respektive dessen Material , zu überprüfen ,wurde das Lager so gebaut das mit ein paar Handgriffen
a) schnell ausgebaut & zerlegt werden
b) ein Lagerspiegel & Lagerspindel Wechsel vollführt werden konnte.

Je nach Materialpaarungen konnten mehr oder weinger Abriebspuren , im Spiegel & Spindel festgestellt werden .Die teilweise sich in der Abriebfläche unterschieden .
Die Hülsen selbst , hatten/ haben innenseitig eine spirale Kappilarstruktur und durch die axiale Drehung der Hülse zieht sich ein ständiger Öl/Schmierfilm hoch.

Das ganze Procedere bewirkte eine Änderung der Spindelspitzen Geometrie und dadurch dessen Flächenpressdruck und Abriebverhalten .

Die angesprochenen Parallelen zu 47 Labs betrifft die Baugruppen Entkopplung und eine Silikonfluid Dämpfung an der Headshell , ist für mich ein No Go.

Was die Nachfrage zu dem LW betrifft , wo ich denke das dies den Job gut machen würde .

Hans Martin , da möchte ich meine und von einigen HiFi Freunden Erfahrungen äussern ,
Ein seriell gefertigtes LW kann nur als Basis und nicht als finale Lösung betrachtet werden .

In meinem Post wurde nur eine Baugruppe erwähnt und zwar die des Lagers ...eine Tonarm / TA Kombi hat direkt mit einem LW nichts zutun

Aixom 12" & Aiwon lomc ist eine vorzügliche Paarung , dessen Resonanz bzw. Dämpfungsmassnahmen auf unterschiedliche Ebenen greift
lG /Otto
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