Optimale Tonabnehmerjustage: Stylus Rake Angle / Tonarmhöhe

Plattendreher und Bandmaschinen

Optimale Tonabnehmerjustage: Stylus Rake Angle / Tonarmhöhe

Beitragvon wgh52 » 16.01.2018, 17:36

Liebe Freunde,

hier sind ja einige sehr erfahrene und aktive Phononutzer unterwegs, die auch öfter Tonabnehmer wechseln. Ich stelle hier mal vier Themen zur Tonabnehmerjustage ein, die das jeweils bestehende Wissen bündeln sollen. Ich habe das bewußt nicht in ein Thema TA Justage gepackt, weil die Vermischung unübersichtlich würde.

Hier also das Thema Stylus Rake Angle/Tonarmhöhe:

Wie findet man die optimale Stylus Rake Angle/Tonarmhöhen-Einstellung?
Was kann man akustisch zur Optimierung tun?
Was kann man messtechnisch zur Optimierung tun?

Ich gebe meine eigenen, bisherigen Methoden mal noch nicht zum besten, weil ich gerne was von den richtigen, erfahrenen Vinylpraktikern lernen möchte und mein Ziel ist hier die "best practices" zu sammeln. Vielleicht gibt's ja auch nur eine oder zwei :cheers:

Danke und Grüße,
Winfried

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Beitragvon tovow » 16.01.2018, 18:29

Hallo Winfried,

ich hab zwar keine Ahnung von Plattenspieler, aber hier ist glaube ich eine gute Seite für den Anfang.
Zumindest für die grundlegenden Einstellungen. Also für Anfänger wie mich.

https://audiosaul.de/die-tonabnehmer-justage/

Beste Grüße
Theo
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Beitragvon Hans-Martin » 16.01.2018, 19:26

Hallo Winfried,
ich habe schon so viele Artikel über Stylus Rake Angle gelesen, oder Youtube-Videos gesehen, wo der vertikale Abtastwinkel (VTA) und SRA derartig durcheinandergewürfelt wurden, dass ich schon selber ganz durcheinander bin. :lol:
Für mich steht fest, dass die Ausgangsbasis eine zur Plattenfläche parallele Oberkante des Systems bei richtigem Auflagedruck sein sollte. Den sollte man ersteinmal gefunden haben.
Von dieser Grundstellung aus kann man leicht variieren, hinten den Arm anheben macht mehr Brillanz, tiefer hingegen ein bassigeres dunkleres Klangbild. Beim 9" Arm bewege ich mich da in einem Rahmen von weniger als +/-1°, dem etwa 2,5mm Höhenunterschied entsprechen. Mit bloßem Auge betrachtet ist das schon sehr viel. Wenn man auf diesen Trip geht, gibt es kein Halten mehr, jede Platte scheint ihren eigenen Einstellwinkel zu fordern. Man kommt aus der Höhenverstellerei dann nicht mehr heraus, Zeit zum Musikhören wird verkürzt...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 16.01.2018, 21:06

Nachsatz: Der vertikale Abtastwinkel lag bis 1967 bei 15°, wurde dann per Norm auf 20° erhöht (an diesen 20° orientieren sich die Tonabmehmersysteme seither. Bei Ortofon lassen sich Systeme finden, in deren Bezeichnung die Zahl 15 vorkommt, die aber für 20° gebaut sind :mrgreen:
Die Schneidemaschinen können nach Entscheidung des Schneideingenieurs auch anders eingestellt worden sein, die Bandbreite geht bis über 25° hinaus (nach einem Zeitschriftenartikel aus den späten 1970er Jahren, keine Quellenangabe mehr möglich).

Es ist naheliegend, dass man mit Veränderung der Tonarmhöhe diese VTA-Unterschiede kaum ausgleichen kann, da kämen ja für 5° schon 13mm Höhendifferenz zusammen, ausprobiert, haut nicht hin. Offenbar geht es um etwas ganz anderes.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 17.01.2018, 04:28

die „optimale“ Tonarm Hoehe (hinten) fuer alle Platten gibt es nicht!

Die Platten sind mit Gewichten von 80 bis 200 g unterschiedlich hoch, dazu sind diese ueber die Dekaden nicht mit einheitlichem Schneidekopf winkel geschnitten worden.

Also ist meine Vorgehensweisw wie folgt:

Der ueberwiegende Teil meiner gut klingenden Platten und der Focus meines taeglichen hoerens liegt 180g Platten. Ich habe einige wenige 200g Platten und die „alten Schaetze“ mit ca 120g

Entsprechend habe ich mich entschieden die Justage auf 180g zu optimieren, meine Klassiker mit 120g spielen dann mit leicht erhoehter Basis , was ein minimal analytischeres Klangbild mitbringt, meine 200g Exoten lassen klanglich nur minimalen Unterschied zu 180g erkennen. Der Hoehenunterschied ist zu klein.

Die 180g Einstellung ist Tonabnehmer spezifisch, meine Koetsu und SPU moegen eine recht parallele Einstellung, die Colibris wollen hinten gerne 1 bis 1.5 mm hoeher stehen.

Die Feineinstellung nehme ich rein nach Gehoer vor, bei vielen meiner Tonarme Graham, Audiocraft, Ikeda, Fidelity Reseach) laesst (liess) sich das sehr fein mit Raendelschrauben einstellen.

das Klangbild rastet spuerbar ein, wenn der richtige Punkte gefunden ist.

gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 17.01.2018, 11:52

Moin,
wer eine kleine Sammlung unterschiedlicher Matten hat, kann eine mit entsprechend ausgleichender Stärke wählen, um die Plattenoberfläche auf entsprechendes Niveau zu hieven.
Ich habe eine Aluminiumscheibe (vom Tonbandgerät für offene Wickel), die ich zum Höhenausgleich zwischen Teller und Matte legen kann. Meine alte DISK SE22 ist dicker als die Original Thorens Matte, die ich immer noch für recht gut halte. Auf einem weiteren Teller klebt eine leicht konkav abgedrehte Goldmundmatte aus Metacrylat, Tellertausch = Höhenunterschied. Kleine Klebepunkte auf dem Label markieren bei mir Polarität und Höhenausgleich, aber irgendwann hat man Lust auf Hören und vergisst die Dokumentation für zukünftige Abspielvorgänge.
Im Zusammenhang mit Nadelreinigung, letzte Platte weglegen, neue Platte statisch entladen und auflegen, ist Teller- oder Mattentausch nur ein Handgriff von vielen.
jackelsson hat geschrieben: Ortofons Chefentwickler Leif Johannsen hat mir auf einer Messe mal selbst bestätigt, dass bei Ortofon in der Produktion eine Abweichung des Azimuts von bis zu 3 Grad noch im akzeptierten Toleranzfenster der Produktion liegt. Uff, Freud und Leid des Nadeltonverfahrens...

Wenn 3° bei Ortofon noch toleriert werden, wie mag es das um SRA stehen?
[quote=http://www.hi-fiworld.co.uk/vinyl-lp/37-technology/161-adjust-part-i.html]Note, however, that the Ortofon 2M Black is rare amongst MMs for possessing correct basic VTA of 22 degrees. [/quote]
Das liest sich ja so, als würden Tonabnehmer anderer Hersteller mehr abweichen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 17.01.2018, 18:20

Hallo liebe Mitanalogis,

danke für Eure Antworten!

So ähnlich wie Hans-Martin geht's mir auch. Es gibt vieles zu lesen, aber handfestes, womit man zuverlässig zu einem hörmäßig befriedigenden Ergebnis kommt scheint es nicht zu geben. :cry:

Ich habe bisher mit der "Krücke" gearbeitet, den Systemkörper mit Hilfe der Tonarmhöhenverstellung möglichst horizontal auszurichten. Diese Methode scheint mir aber eher "verdächtig".

So ähnlich wie Jürgen (shakti) würde ich auch die Tonarmhöhenverstellung auch einsetzen. Nur weis ich nicht so recht was
Hans-Martin hat geschrieben:das Klangbild rastet spuerbar ein, wenn der richtige Punkte gefunden ist
bedeutet, denn bei mir war das noch nicht der Fall.

Jürgen, vielleicht kannst Du das "Einrasten" für Hörlaien wie mich noch etwas nachvollziehbarer beschreiben?

Danke und Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 17.01.2018, 20:48

Winfried,
ich nehme die Einstellung, wo die tonale Balance mir gefällt und die Greifbarkeit ("Gestalt") überzeugt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 18.01.2018, 03:46

„einrasten“ :

ich fange ueblicherweise mit einem Einstellung von
1,5mm plus/minus um den Nullpunkt an. (manchmal auch 2mm)

Ich habe dazu eine kleine Libelle auf dem headshell,so dass ich immer sehen kann , „wo“ ich bin!
(diese nehme ich zum abspielen natuerlich ab)
Eine solche Libelle gibt es zB von van den hul.

Als Abhoerplatte nehme ich gerne eine reiche Stimme, gerne gesprochen,
zB „Peter und der Wolf“

+ 1,5 mm bedeutet, die Stimme ist heller und kommt mehr aus reiner Stimmbandmodulation.

- 1,5 mm bedeutet, die Stimmer ist dunkler und die Brusttonresonanz steht im Vordergrund

Nun sichenich durch Iteration den Punkt, an dem sich die Stimme „richtig“ anhoert, dh Brustresonanz und Stimmband Information in Balance sind.

An dieser Position bekommt die Stimme dann auch eine bessere Kontur im Raum und gewinnt an dreidimensionalitaet.

Diese Kontur und Greifbarkeit im Raum bei gleichzeitiger korrekter tonaler Balance bezeichne ich als
„einrasten“

da Tonarmhoehe und Auflagekraft sich gegenseitig bedingen, passe ich nun die Auflagekraft wieder an, gehe dabei iterativ nach dem selben Muster vor.

anschliessend mit kleinerem Startintervall auch wieder die Tonarmhoehe
(um den zuvor gefundenen Idealen Punkt)

Mache ich dies
mit einem neuen Tonabnehmer, muss dies nach dem einspielen und dem elastischer Werden der gummilagerung wiederholt werden.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 18.01.2018, 11:16

shakti hat geschrieben:die „optimale“ Tonarm Hoehe (hinten) fuer alle Platten gibt es nicht!

Hallo Juergen,
die Tonarmhöhe würde ich nicht dem Tonabnehmer fest zuordnen, bei mir (Namiki-Schliff) zeigen sich auch Unterschiede bei den Platten (120g, 1968-1990).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon luebeck » 18.01.2018, 21:55

Hallo Jürgen, hallo Schallplatteninteressierte,
ich mache die Feineinstellung auch nach Gehör. Um sicher zu sein, dass ich im "Fangbereich" der +/- 2 Grad bin, schalte ich allerdings noch eine optische Untersuchung vor. Mit einer sehr starken Lupe oder neuerdings mit einem USB-Mikroskop.
Von der Seite gesehen soll die Nadel ganz leicht schräg, also ca. 89°, gegen die Drehrichtung geneigt sein.
Hier findet man einige Hinweise für geeignete Schallplatten für die Einstellung nach Gehör:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/vta_method_e.html
Ich selber habe mir die "Sauerkraut"-Platte besorgt und kann diese wegen der ausgezeichneten Aufnahme- und bei meinem Exemplar sehr guten Pressqualität unbedingt empfehlen.
Noch eine Anmerkung im Hinblick auf unterschiedliche Nadelschliffe: die "altmodischen" konischen und elliptischen Schliffe sollen auf suboptimale SRA/VTA-Einstellung weniger sensibel reagieren, im Vergleich z.B. zu Line- Schliffen.
Schöne Grüße
Günter
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Beitragvon Hans-Martin » 18.01.2018, 22:47

Hallo Günter,
auch mit einem Denon DL103 (spärische Nadel) ist man nicht immun gegen eine ungenaue Einstellung des SRA.
Und der von dir verlinkte Artikel von Hartmut Quaschik zeigt auch schon Schallplatten auf, die nach unten oder oben abweichen. Das deckt sich mit meiner Beobachtung, dass es eine Streuung gibt, auf die ich mit ständigem Nachkorrigieren individuell auf die Platte reagiert habe.
Außerdem fällt auf, dass 2 der genannten Platten (Weavers, Belafonte) vor der 1967 veröffentlichten VTA-Norm über 20° entstanden.
Ich frage mich, warum über diesen Unterschied von 5° in einem sachbezogenen Artikel so einfach drüberweggegangen wurde, zumal H.Q. in Sachen Tonarme keineswegs inkompetent ist (ich halte ihn in diesem Ressort für einen herausragenden Experten).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon luebeck » 19.01.2018, 19:04

Hallo Hans-Martin,
vielen Dank für den Hinweis zur SRA-Empfindlichkeit des DL103. Hätte ich nicht gedacht.
Das Thema "Referenzplatte" für die SRA-Einstellung erscheint mir zusätzlich schwierig zu sein da es häufig unterschiedliche Ausgaben der Platten gibt.
Und wie du schon erwähnt hast, hat man sich an die früher nominal 15° wohl nicht immer gehalten.
Um konsequent mit korrekter Einstellung zu hören, müßte man sich eine Datenbank aufbauen mit den optimalen Werten. Vielleicht als Ergänzung zu Discogs?
https://www.discogs.com/
Bis es so etwas vielleicht mal gibt, muß jeder mit seinen Werten fahren. Aber deren Ermittelung so zeitraubend, daß man das wohl nur für seine Lieblingsplatten macht.
Ich fahre zu 90% "Altvinyl" aus einem ziemlich großen Fundus und da geht es allein bei der Plattenstärke munter drunter und drüber. Jede Platte bekommt beim ersten Anhören eine Bewertung und ich muß feststellen, dass diese Bewertung mit einem geänderten Set-up (Dreher, System, RIAA-Pre) häufiger revidiert werden muß.
Wurde eigentlich schon erwähnt, dass eine Plattenklemme im Zusammenwirken mit einer (un)passenden Tellerauflage einen großen Einfluß hat? Für mich klingt es nur optimal, wenn die Platte gleichmäßig satt aufliegt und beim Anklopfen mit dem Zeigefinger ein dumpfes "Plopp" ertönt.
Schöne Grüße!
Günter
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Beitragvon Hans-Martin » 20.01.2018, 00:35

luebeck hat geschrieben:vielen Dank für den Hinweis zur SRA-Empfindlichkeit des DL103. Hätte ich nicht gedacht.
Das Thema "Referenzplatte" für die SRA-Einstellung erscheint mir zusätzlich schwierig zu sein da es häufig unterschiedliche Ausgaben der Platten gibt.
Und wie du schon erwähnt hast, hat man sich an die früher nominal 15° wohl nicht immer gehalten.


Hallo Günter,
auch an die späteren 20° hat man sich nicht immer gehalten.

Um konsequent mit korrekter Einstellung zu hören, müßte man sich eine Datenbank aufbauen mit den optimalen Werten. Vielleicht als Ergänzung zu Discogs?


Ich glaube nicht, dass die große Masse der User irgendein Interesse an solchen Details hat.
Um überhaupt einen Vorstoß zu versuchen, müssten folgende Bedingungen erfüllt sein, und das halte ich für praktisch nicht machbar:
Eine Referenzplatte müsste existieren, auf die sich jeder mit 0 beziehen kann. Die muss weltweit überall identisch verfügbar sein. Kaum machbar.
Eine Skalierung in 1/4mm Schritten erscheint anstrebenswert, aber wer kann so genau messen, wenn er seinen Tonarm einfach stufenlos hoch oder runterfahren kann, und eine normierte Skala fehlt, die eine 0-Stellung mit dem vorhandenen Tonabnehmer eingestellt bekommt, der ja auch noch seine Toleranzen haben wird.
Die Beurteilung des Oprtimums erfolgt gehörmäßig, und ist vermutlich zudem kulturell, individuell, Hardware- etc. abhängig.

Bis es so etwas vielleicht mal gibt, muß jeder mit seinen Werten fahren. Aber deren Ermittelung so zeitraubend, daß man das wohl nur für seine Lieblingsplatten macht.
Ich fahre zu 90% "Altvinyl" aus einem ziemlich großen Fundus und da geht es allein bei der Plattenstärke munter drunter und drüber. Jede Platte bekommt beim ersten Anhören eine Bewertung und ich muß feststellen, dass diese Bewertung mit einem geänderten Set-up (Dreher, System, RIAA-Pre) häufiger revidiert werden muß.

Mir fällt dazu nur ein, dass man mit einem Medium zwischen Plattenteller und Matte einen Höhenausgleich machen kann. Vereinfacht: spielt man eine dünne Platte, wählt man eine dicke Unterlage zwischen Teller und Matte, die je nach Bedarf des SRA entsprechend variiert.
Bevorzugt man eine Filzmatte, ist das Medium darunter nicht so kritisch, hat man eine harte Matte aus Gummi oder gar Metacrylat wie die Goldmundmatte, wird die Auswahl schon eingeengt, der Trick ist ein Medium, welches mit seiner Elastizität zwischen den Materialeigenschaften des Tellers und der Schallplatte liegt.
Zum Vergleich: Vinyl hat einen E-Modul von 3, viele Metalle liegen bei 200, Filz liegt unter 1.

Also zu jeder Platte eine entsprechende Matte oder Matte mit Distanzunterlage, anstelle Höhenverstellung des Tonarms. Mehr als 7 Möglichkeiten, je 3 in 0,5mm Abständen gestaffelt auf beiden Seiten der Mitte, müssen vielleicht nicht sein, diese Zuordnung zur Schallplatte könnte auch Tonarm- oder Systemwechsel überdauern.
Wurde eigentlich schon erwähnt, dass eine Plattenklemme im Zusammenwirken mit einer (un)passenden Tellerauflage einen großen Einfluß hat? Für mich klingt es nur optimal, wenn die Platte gleichmäßig satt aufliegt und beim Anklopfen mit dem Zeigefinger ein dumpfes "Plopp" ertönt.

Ich denke, da gibt es noch reichlich Spielraum für spezielle Threads, darunter, was Plattenklemmen machen, aber bitte nicht ohne die Spezifizierung der Matte, beides sollte aufeinander abgestimmt sein.
Grüße Hans-Martin,
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Beitragvon Kawumm » 27.01.2018, 04:26

Ein gutes Werkzeug für die Azimuth & SRA Thematik

http://www.arche-headshell.de/accessoir ... headshell/

Was die Kompensation der Resonieren von TA/Vinyl & Vinyl / Teller betrifft , ist dies streng betrachtet ein seperates Thema .

Was gegen die streng klassisch strukturierte Herangehensweise spricht , ist die Abtastgeometrie des Rigid Float !!

Spannend dies alles ist , muss lernen noch viel ( Yoda )
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Kawumm
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