Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation

Tontechnische Basisthemen

Beitragvon Truesound » 17.08.2016, 17:10

Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Truesound,

wenn Du meinen Bericht zu meinen Reflexionserfahrungen gelesen hast, weisst Du ja das ich dadurch bereits eine deutliche Verbesserung in vielen Aspekten erreicht habe. Wie darin beschrieben habe ich durch den nach hinten strahlenden MSW auch keine raumakustischen Probleme und unkontrollierten Reflektionen, sondern gewollte und gezielte Reflexionen ...mit sehr gutem Erfolg. Ich kann ja Pegel, F-Gang, Polarität, Delay etc. des hinteren MSW einstellen, und über verstellbare Reflexionsflächen auch ein bisschen die Richtung ... also alles andere als "unkontrolliert".
Toole betrachtet ja mehr die üblichen Direktstrahler mit denen man dann eben zurechtkommen muss - und dann eben den Raum und die Aufstellung an das gegebene Abstrahlverhalten der Boxen anpassen muss oder Boxen mit möglichst wenig Reflexionen.
Ich sehe es eher wie Linkwitz oder Pfleiderer (und wie Blauert ja auch darlegt), daß "passende" Reflexionen für sehr viele Höreindrücke wichtig sind (das man bei Jürgen rel. gut Unterschiede selbst an aussermittigen Plätzen wahrnehmen kann, liegt m. E. nach auch an den entsprechenden Reflexionen - sowohl die Boxen, als auch der Raum passen diesbezüglich zu Blauerts Ausführungen).


Damit ist für mich klar, das die Verbesserungen der besseren Anlage andere Ursachen haben müssen...

Grüsse Joachim


Hallo Joachim,

wenn die Musikwiedergabe richtig akkurat werden soll muß immer auch etwas am Raum gemacht werden....es wäre ein Zufall wie bei einem großen Lottogewinn wenn man einen Raum vorfindet der dahingehend schon richtig ernsthaft gut ist oder der Raum wurde vorher schon akustisch optimiert weil das bei der vorherigen Nutzung des Raumes schon mal eine Rolle spielte....

Umso mehr Lautsprecher durch ihr Abstrahlverhalten den Raum anregen umso höher werden die notwendigen Maßnahmen des akustischen Raumausbaues...
Das ist jetzt natürlich aus der Sicht und Nutzung geschrieben wenn eine Anlage eine zuverlässige Kontrollinstanz für eine gemachte Aufnahme auch sein soll oder muß...
Floyd Toole ist schon jemand der weiß wovon er bei Lautsprechern spricht...und warum er Dinge so und nicht anders macht.....

Wenn man sich da einfach frei etwas zusammenstrickt so wie man meint das es für einen persönlich interessant klingt ja dann kann man grundsätzlich alles machen....., aber Vorsicht ist geboten wenn man daraus eine sichere Aussage über die tatsächliche Beschaffenheit einer Aufnahme machen möchte....
Um den Raum weiter aufzuziehen auch bei sich Zuhause bei der Wiederagbe gibt es heute Tools ohne Ende....das kommt dann faktisch einer Nachbearbeitung einer Aufnahme gleich...." persönliches Geschmacksmastering "....
Erlaubt ist da alles was persönlich gefällt....aber man entfernt sich damit klanglich halt von der Beschaffenheit des angelieferten Tonmaterials....

Grüße Truesound
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Beitragvon Truesound » 17.08.2016, 17:52

Hans-Martin hat geschrieben:
Diskus_GL hat geschrieben:Soweit ich FLOW verstanden habe, verändert es nicht den F-Gang... sondern sorgt für eine identische Verarbeitung beider Stereo-Kanäle durch den DAC ... was eine der Randbedingungen für eine gute Separation des Gehörs ist...was dann auch die geschilderten Verbesserungen die durch FLOW erzielt werden plausibel erklärt...

pschelbert hat geschrieben:Acourateconvolver FLOW macht "frequenabhängig Basisverbreiterung" wie Uli im Help schreibt, aber da kann Uli sehr viel kompetenter Auskunft geben.



Ich bekenne mich zum Wunsch nach einer möglichst großen Annäherung an das Originalsignal.
Moderne Technik überbietet sich an Möglichkeiten für aufgesetzte Klangeffekte.
Geringste Klirrfaktoren, beste Rauschabstände, strikte Kanalgleichheit in der Übertragungskette, dabei nicht zuletzt hochauflösende Digitaltechnik mit geringstmöglichem Jitter haben uns eine nachvollziehbare Qualitätsverbesserung beschert, wäre da nicht die eine oder andere Aufnahme mit überaus gelungener Mikrofonplatzierung, die das heutige Tonmeistertum geradezu beschämen müsste, trotz mittelmäßigem Rauschabstand.


Grüße Hans-Martin


Hallo Hans Martin,

genau das ist der Punkt......soll eine Anlage möglichst genau Zeugnis darüber ablegen wie die jeweilige Tonaufnahme wirklich klanglich beschaffen ist oder spielt ersteres eine untergeordnete Rolle und man dreht sich den Sound an seiner Anlage so hin wie es einem am besten persönlich gefällt wobei letzteres natürlich immer wieder durch temporäre Geschmacksänderungen Veränderungen oder Schwankungen unterworfen sein wird....

Selbst wer jetzt richtig gute Studiomonitore der üblich verdächtigen Hersteller im Einsatz hat wird feststellen das wenn die Raumakustik noch nicht richtig stimmt mehr Aufnahmen links und rechts über die Basisbreite bei der Wiedergabe hinausgehen....als sie es hörbar tun würden wenn die Raumakustik akkurat ausgebaut wäre.....
Jetzt kommt der Punkt bei privater Nutzung der Anlage....weil es kann durchaus besser persönlich gefallen wenn die Anlage in Verbindung durch die Raumakustik etwas mehr Basisbreite bei der Musikwiedergabe vorgaukelt als in der Aufnahme tatsächlich vorhanden ist....
Die Sicherheit der Information wie viel Basisbreite in einer Tonaufnahme tatsächlich vorhanden ist oder wie breit welche Einzelmusikereignisse tatsächlich sind oder wo sie genau positioniert sind/werden in der Aufnahme ist auf jeden Fall wichtig für den der die Aufnahme produziert, mischt oder mastert.....

Für den Käufer und Hörer der Aufnahme ist hinterher erst mal nur wichtig wie es ihm persönlich am besten gefällt was er da auf die Ohren bekommt...die Frage wie klingt denn die Aufnahme wirklich ist eine Frage die nur von sehr wenig Hörern wirklich gestellt wird.....und für letzteres müsste in punkto Raumakustik auch wirklich nicht unerheblich die Ärmel hochgekrempelt werden und schon Aufwand betrieben werden....da reicht es nicht einfach nur gutes Equipment in den Raum zu stellen....letzteres muß natürlich genauso vorhanden sein wie eben auch die kontrollierte Raumakustik ...und DSP Technik kann uns helfen Probleme weiter zu mindern die wir durch raumakustischen Ausbau vor Ort aus physikalischen Gründen nicht mehr oder nur noch mit einem "Megaaufwand" lösen könnten....

Der praktische Punkt ist wenn man sich klanglich durch die jeweilige Beschaffenheit der Wiedergabe sowieso schon abseits dessen befindet wie die Aufnahme an sich tatsächlich klingt dann ist man schon in dem Bereich wo alles beliebig dann ist und wird -sprich da kann man dann je nach Gefallen alles mögliche "Zusammenstricken" was gerade persönlich gefällt.....ob dann irgendwelche Röhrenausgänge noch gut Klirrfaktor dazu tun...oder irgendwelche elektrotechnischen Interaktionen von analoger Ausgangsstufe mit der folgenden analogen Eingangsstufe klanglich hörbar interagieren oder ob doch irgendwelche Massedifferenzprobleme dann noch etwas am Klang dezent verändern.... ist am Ende konsequent gedacht nicht mehr so wichtig und ausschlaggebend....

Wenn man sich erstmal "verfahren" oder eben bewusst frei Schnauze spazieren gefahren ist, ist nicht mehr unbedingt wichtig ob ich jetzt in der Dalmatinerstrasse oder auf der Dackelallee stehe oder mich wiederfinde....man schaut sich um und stellt entweder fest hier ist auch ganz nett oder nee was ist das denn bloß für eine Gegend........
Man ist nur nicht begeistert wenn man ursprünglich bewusst auf die "Willy Brand Allee" wollte....und dann auf der Dalmatinerstrasse oder Dackelallee landete....


Grüße Truesound
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Beitragvon Diskus_GL » 17.08.2016, 18:32

Hallo Truesound,

da unterscheiden sich unser Zielsetzungen schon ganz erheblich.

Ich höre in Wohnräumen. Jede meiner Anlagen ist in einem Wohnraum, der in erster Linie zum Wohnen da ist. Das bedeutet, das sich die Anlage in diese Umgebung integrieren muss - was aber auch sehr gut geht.
Die Boxen sollten deshalb auch optisch zumindest nicht als störende Kisten auffallen… - eher schon als in die Einrichtung passende Kunstobjekte… :lol:

Meine Erfahrung ist auch, das ca. 90% der auf dem Markt befindlichen Aufnahmen „künstlich“ erzeugten „Realismus“ beinhalten…was ja nicht weiter schlimm ist, nur muss ich das nicht möglichst „Originalgetreu“ reproduzieren (Meine Gedanken dazu findest Du hier ausführlicher: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... wiedergabe).

Mir geht es somit nicht um die möglichst 1:1 Nachbildung der Abmisch-Situation des Toningenieurs im Studio (der ohnehin meist alleine an eine Platz hört)…weshalb ich auch kein Studio oder gar Studio-Monitore als LS zu Hause brauche (die meisten finde ich optisch ohnehin wenig ansprechend).

Ob z. B. die Geige 2m oder 2,5m vom Klavier entfernt erscheint ist mir egal… solange Geige und Klavier klar voneinander getrennt wahrnehmbar sind und auch welches Instrument vorne, hinten oder seitlich spielt… und natürlich sollte jedes der Instrumente bez. seiner Grösse und seines Klangcharakters klar erkennbar bleiben.
Das ist aber ohne nennenswerte Einschränkung auch in normalen oder sogar halligen üblichen Wohnräumen möglich… mit entsprechender Anlage, und wenn bestimmte Rahmenbedingungen berücksichtigt werden…

Mir ist es auch wichtig, das man an mehreren Stellen im Raum gut hören kann - schließlich höre ich ja auch mal mit Freunden und wechsle auch schon mal den Sitzplatz.
Es muss nicht überall „gleich“ klingen, aber die wesentlichen Aspekte der Wiedergabe sollten in weiten Bereichen des Wohnraumes erhalten bleiben.

Ebenso sollte eigentlich jede Art und zumindest die meisten Aufnahmequalitäten von Musik gut „hörbar“ sein. Egal ob 70er Jahre Disko-Musik, oder mit hohem Aufwand erstellte Reference-Recordings.
Das hatte ich auch zwei mal: vor ca. 2 Jahren (wohl eher zufällig) und seit Kurzem.

Das damals so gut wie jede Aufnahme mehr als gut klang und selbst billige Abmischungen eine faszinierende Detailwiedergabe, Räumlichkeit und „Authentizität“ hergaben und das auch an vielen Plätzen im Raum (die Audioclub-Mitglieder schwärmen noch heute davon), war der Anlass für mich zu ergründen warum das damals so war und wie ich das bei zwischenzeitlich veränderter Einrichtung und anderer Anlagenaufstellung/Anlagenkonstellation wieder hinkriege…

Mittlerweile ist mir das sogar noch besser gelungen.
Dabei habe ich zudem eine Menge über Schallwiedergabe in Räumen und über Hifi-Anlagen gelernt (und auch mit vielem expermentiert - Vitalizer, Ambiosonic,etc.) … schadet ja nicht.

Musik hören muss Spass machen, muss Emotionen erzeugen… das klappt, auch wenn man nicht 1:1 die Aufnahme so hört, wie es im Studio bei der Abmischung evt. der Toningenieur mal gehört hat… (dafür gibts auch zuviel unterschiedliche Studios ..müsste man ja unzählige Studiosituationen zu Hause haben....).

Grüsse Joachim
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Beitragvon Truesound » 17.08.2016, 19:46

Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Truesound,

da unterscheiden sich unser Zielsetzungen schon ganz erheblich.

Ich höre in Wohnräumen. Jede meiner Anlagen ist in einem Wohnraum, der in erster Linie zum Wohnen da ist. Das bedeutet, das sich die Anlage in diese Umgebung integrieren muss - was aber auch sehr gut geht.
Die Boxen sollten deshalb auch optisch zumindest nicht als störende Kisten auffallen… - eher schon als in die Einrichtung passende Kunstobjekte… :lol:

Meine Erfahrung ist auch, das ca. 90% der auf dem Markt befindlichen Aufnahmen „künstlich“ erzeugten „Realismus“ beinhalten…was ja nicht weiter schlimm ist, nur muss ich das nicht möglichst „Originalgetreu“ reproduzieren (Meine Gedanken dazu findest Du hier ausführlicher: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... wiedergabe).

Mir geht es somit nicht um die möglichst 1:1 Nachbildung der Abmisch-Situation des Toningenieurs im Studio (der ohnehin meist alleine an eine Platz hört)…weshalb ich auch kein Studio oder gar Studio-Monitore als LS zu Hause brauche (die meisten finde ich optisch ohnehin wenig ansprechend).

Ob z. B. die Geige 2m oder 2,5m vom Klavier entfernt erscheint ist mir egal… solange Geige und Klavier klar voneinander getrennt wahrnehmbar sind und auch welches Instrument vorne, hinten oder seitlich spielt… und natürlich sollte jedes der Instrumente bez. seiner Grösse und seines Klangcharakters klar erkennbar bleiben.
Das ist aber ohne nennenswerte Einschränkung auch in normalen oder sogar halligen üblichen Wohnräumen möglich… mit entsprechender Anlage, und wenn bestimmte Rahmenbedingungen berücksichtigt werden…

Mir ist es auch wichtig, das man an mehreren Stellen im Raum gut hören kann - schließlich höre ich ja auch mal mit Freunden und wechsle auch schon mal den Sitzplatz.
Es muss nicht überall „gleich“ klingen, aber die wesentlichen Aspekte der Wiedergabe sollten in weiten Bereichen des Wohnraumes erhalten bleiben.

Ebenso sollte eigentlich jede Art und zumindest die meisten Aufnahmequalitäten von Musik gut „hörbar“ sein. Egal ob 70er Jahre Disko-Musik, oder mit hohem Aufwand erstellte Reference-Recordings.
Das hatte ich auch zwei mal: vor ca. 2 Jahren (wohl eher zufällig) und seit Kurzem.

Das damals so gut wie jede Aufnahme mehr als gut klang und selbst billige Abmischungen eine faszinierende Detailwiedergabe, Räumlichkeit und „Authentizität“ hergaben und das auch an vielen Plätzen im Raum (die Audioclub-Mitglieder schwärmen noch heute davon), war der Anlass für mich zu ergründen warum das damals so war und wie ich das bei zwischenzeitlich veränderter Einrichtung und anderer Anlagenaufstellung/Anlagenkonstellation wieder hinkriege…

Mittlerweile ist mir das sogar noch besser gelungen.
Dabei habe ich zudem eine Menge über Schallwiedergabe in Räumen und über Hifi-Anlagen gelernt (und auch mit vielem expermentiert - Vitalizer, Ambiosonic,etc.) … schadet ja nicht.

Musik hören muss Spass machen, muss Emotionen erzeugen… das klappt, auch wenn man nicht 1:1 die Aufnahme so hört, wie es im Studio bei der Abmischung evt. der Toningenieur mal gehört hat… (dafür gibts auch zuviel unterschiedliche Studios ..müsste man ja unzählige Studiosituationen zu Hause haben....).

Grüsse Joachim


Hallo Joachim,

mit 1:1 Nachbildung ist das gemeint was auf der Tonaufnahme tatsächlich drauf ist.
Die Tonaufnahme an sich ist immer ein Kunstprodukt.

Wie und womit jeder Zuhause hört ist jedem sein eigenes Ding...Hauptsache es macht den betreffenden damit Spass.
Manche haben Spass nur am Hören andere auch wieder am basteln und experimentieren an der Anlage....auch auch da wie es jeden beliebt.... .

Ich denke das die alten Forenten auch niemanden mehr missionieren möchten womit man zu hören hat....jeder hört eh wie er am Ende will und wie es ihm Spass macht....
Der springende Punkt um eben unnötige Missverständnisse vorzubeugen ist eben zu wissen wie sich der Andere hören so vorstellt..... und diese Vorstellungen können zuweilen auch sehr unterschiedlich ausfallen was auch nicht weiter schlimm ist...aber zu Missverständnissen führen kann wenn man eben das wenn man schreibt nicht im Auge hat....

Die Firma Grundig hat sich ja damals auch ein Anwendungsszenario für ihre Audioramakugellautsprecher gedacht und hat diese nicht vom Reissbrett ungehört gleich in zig tausender Stückzahl ohne sie in entsprechender gedachter Umgebung/Anwendung vorher ausprobiert zu haben einfach blind produziert.........

In wirklich guten Tonstudios kann man auch außerhalb des sogenannten Sweetspots mehr als ordentlich gut hören....bedeutet aber auch dann das da beim Ausbau nochmal eine gute Schippe an raumakustischen Massnahmen draufgelegt werden musste.
Auch da hat man die Vorteile im Gesamtworkflow erkannt wenn auch auf dem "Produzentensofa" es noch ordentlich klingt.....,weil derjenige der da sitzt der redet in die Arbeit rein und wenn der an der Stelle dort hörtechnisch ungünstig sitzt und dadurch Fahrkarten hört dann kann es anstrengend und zeitraubend werden.....

Man muss aber auch die Grenzen der Stereofonie an sich im Auge haben....um nicht unmögliches zu erwarten....


Grüße Truesound
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Beitragvon Rudolf » 17.08.2016, 20:23

Hallo Sven,

schau bitte mal in dein Postfach; du hast eine PN von mir.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Eusebius » 17.08.2016, 20:44

Ich bin ein Befürworter des 60-Grad-Stereo-Dreiecks und der möglichst weitgehenden Ausschaltung des Diffusschalls.
Die so erzeugte Abbildungsschärfe entspricht nicht nur meinem Geschmack - sie erleichtert auch das Musikhören.
Nicht nur, dass Details deutlicher hörbar werden.
Durch die eindeutige räumliche Zuordnung der Instrumente z.B. bei Kammermusik lassen sich Einzelstimmen viel besser verfolgen, was den Musikgenuss steigert.

Beispiel:
Die zu recht preisgekrönte Gesamtaufnahme der Bläserquintette von Anton Reicha mit dem Albert Schweitzer Quintett wird zum puren Vergnügen,
wenn man diese quirlige Musik bis in die feinsten Verzweigungen der Einzelinstrumente hinein mühelos verfolgen kann.
Im Prinzip gilt das für alle Musikrichtungen - auch ein Sinfonie-Orchester zu "durchhören" kann viel Spaß bereiten.

Bei dieser Art des Hörens ist man immer wieder verblüfft darüber, was alles auf den Tonträgern enthalten ist.
In der üblichen Wohnzimmerakustik geht davon einiges verloren.
Das soll den Spaß an anderen Herangehensweisen aber nicht mindern.

Ich möchte den gespeicherten Inhalt einer Produktion möglichst verlustfrei 1:1 in meinen Hörraum transportieren, weil ich so einfach mehr von der Musik habe.
Dass jede Aufnahme ein Kunstprodukt und die Schallaufzeichnung eine Spezies sui generis ist, ist dabei kein Nachteil.
Die Kunstform der Tonaufzeichnung kann unter Umständen sogar mehr gefallen als ein Live-Konzert.

Gruß!
Rainer
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Beitragvon Hans-Martin » 17.08.2016, 21:16

Diskus_GL hat geschrieben:Musik hören muss Spass machen, muss Emotionen erzeugen… das klappt, auch wenn man nicht 1:1 die Aufnahme so hört, wie es im Studio bei der Abmischung evt. der Toningenieur mal gehört hat… (dafür gibts auch zuviel unterschiedliche Studios ..müsste man ja unzählige Studiosituationen zu Hause haben....).

Hallo Joachim,
das ist wohl die kürzeste Zusammenfassung dessen, welche Ziele du verfolgst, die ich bisher von dir lesen konnte.
Es kommt vielleicht auch dem nahe, was viele Tontechniker, selbst Künstler, der Musik antun.
Man könnte auch sagen, so, wie es unverstärkt live klingt, will es keiner zuhause hören.
Wer will Tonträger kaufen, die so klingen wie live im Konzertsaal erlebt?
Ein HiFi-Hörer wird im Konzertsaal viele gewohnte Dinge vermissen: die Brillanz bleibt hinter den Erwartungen zurück, kein Druck, der einem in die Magengrube fährt, Tiefenstaffelung Fehlanzeige, nix mit "schnellem" Bass, und Räumlichkeit? eine Lachnummer!
Rock-Pop-Konzerte kann man oft nur mit Ohropax (Gehörschutz) überstehen, da erübrigt sich ein Klangvergleich.
High Fidelity = hohe Klangtreue? Vielleicht doch eher eine hohe Klischeevorstellungsbedienung.
So mag jeder nach seiner Facon selig werden. Der Beliebigkeit sind Tür und Tor geöffnet.
Grüße Hans-Martin

P.S.
Eusebius hat geschrieben:Die Kunstform der Tonaufzeichnung kann unter Umständen sogar mehr gefallen als ein Live-Konzert.
Rainer, du warst schneller...
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Beitragvon Horse Tea » 17.08.2016, 21:17

Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Truesound,

da unterscheiden sich unser Zielsetzungen schon ganz erheblich.

Ich höre in Wohnräumen. Jede meiner Anlagen ist in einem Wohnraum, der in erster Linie zum Wohnen da ist. Das bedeutet, das sich die Anlage in diese Umgebung integrieren muss - was aber auch sehr gut geht.
Die Boxen sollten deshalb auch optisch zumindest nicht als störende Kisten auffallen… - eher schon als in die Einrichtung passende Kunstobjekte… :lol:

Meine Erfahrung ist auch, das ca. 90% der auf dem Markt befindlichen Aufnahmen „künstlich“ erzeugten „Realismus“ beinhalten…was ja nicht weiter schlimm ist, nur muss ich das nicht möglichst „Originalgetreu“ reproduzieren (Meine Gedanken dazu findest Du hier ausführlicher: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... wiedergabe).

Mir geht es somit nicht um die möglichst 1:1 Nachbildung der Abmisch-Situation des Toningenieurs im Studio (der ohnehin meist alleine an eine Platz hört)…weshalb ich auch kein Studio oder gar Studio-Monitore als LS zu Hause brauche (die meisten finde ich optisch ohnehin wenig ansprechend).

Ob z. B. die Geige 2m oder 2,5m vom Klavier entfernt erscheint ist mir egal… solange Geige und Klavier klar voneinander getrennt wahrnehmbar sind und auch welches Instrument vorne, hinten oder seitlich spielt… und natürlich sollte jedes der Instrumente bez. seiner Grösse und seines Klangcharakters klar erkennbar bleiben.
Das ist aber ohne nennenswerte Einschränkung auch in normalen oder sogar halligen üblichen Wohnräumen möglich… mit entsprechender Anlage, und wenn bestimmte Rahmenbedingungen berücksichtigt werden…

Mir ist es auch wichtig, das man an mehreren Stellen im Raum gut hören kann - schließlich höre ich ja auch mal mit Freunden und wechsle auch schon mal den Sitzplatz.
Es muss nicht überall „gleich“ klingen, aber die wesentlichen Aspekte der Wiedergabe sollten in weiten Bereichen des Wohnraumes erhalten bleiben.

Ebenso sollte eigentlich jede Art und zumindest die meisten Aufnahmequalitäten von Musik gut „hörbar“ sein. Egal ob 70er Jahre Disko-Musik, oder mit hohem Aufwand erstellte Reference-Recordings.
Das hatte ich auch zwei mal: vor ca. 2 Jahren (wohl eher zufällig) und seit Kurzem.

Das damals so gut wie jede Aufnahme mehr als gut klang und selbst billige Abmischungen eine faszinierende Detailwiedergabe, Räumlichkeit und „Authentizität“ hergaben und das auch an vielen Plätzen im Raum (die Audioclub-Mitglieder schwärmen noch heute davon), war der Anlass für mich zu ergründen warum das damals so war und wie ich das bei zwischenzeitlich veränderter Einrichtung und anderer Anlagenaufstellung/Anlagenkonstellation wieder hinkriege…

Mittlerweile ist mir das sogar noch besser gelungen.
Dabei habe ich zudem eine Menge über Schallwiedergabe in Räumen und über Hifi-Anlagen gelernt (und auch mit vielem expermentiert - Vitalizer, Ambiosonic,etc.) … schadet ja nicht.

Musik hören muss Spass machen, muss Emotionen erzeugen… das klappt, auch wenn man nicht 1:1 die Aufnahme so hört, wie es im Studio bei der Abmischung evt. der Toningenieur mal gehört hat… (dafür gibts auch zuviel unterschiedliche Studios ..müsste man ja unzählige Studiosituationen zu Hause haben....).

Grüsse Joachim


Hallo Joachim,

mit diesem Credo stimme ich weitgehend überein :cheers: .

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon Hans-Martin » 17.08.2016, 21:39

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Beitragvon shakti » 17.08.2016, 21:48

das tut gut zu lesen :-)
schoener Artikel!
in diesem Sinne hoere ich nun weiter mit meinen AER BD3B Breitbaendern im RDAcoustic Horn !
das macht Spass so !
gruss
juergen
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Beitragvon Eusebius » 17.08.2016, 22:53

Was mich immer etwas irritiert ist dieser omnipräsente Zweifel - auch von kompetenter Seite - nach dem Motto: Was ist das Original? Welchen Bezug haben wir? Die Aufnahme - und stereo erst recht - kann das ohnehin nicht richtig wiedergeben etc...

Auch unter der Voraussetzung, dass eine Aufnahme naturgemäß nie das Original sein kann, sondern nur versuchen kann, mit allerlei Tricks und Kniffen eine möglichst glaubhafte Illusion zu erzeugen, gibt es eine einfache Kontrolle: und das ist eben jene Glaubhaftigkeit. Wenn Aufnahme plus Wiedergabe im jeweiligen Raum mir die Überzeugung vermitteln: Ja, das ist ein Streichquartett, eine Stimme, ein Orchester, ein Pianist, ein Schlagzeug, dann ist man auf dem richtigen Weg.

In meinen Augen und vor allem in meinen Ohren ist Voraussetzung dafür eine möglichst exakte Wiedergabe des Tonträgerinhalts.
In der Regel ist der viel besser als viele annehmen, denn in aller Regel verstehen die Toningenieure und Tonmeister durchaus etwas von ihrem Geschäft.
Lasst uns einfach lauschen, was sie da machen!

Dafür braucht es
1) Lautsprecher mit glattem (durchaus etwas geneigtem) Frequenzgang und geringen Verzerrungen
2) eine der Theorie genügende Stereo-Aufstellung mit weitestgehender Kanalgleichheit
3) und möglichst wenig akustisches Eigenleben des Raums.

Nochmal: Es anders zu machen und anders zu hören, sei jedem unbenommen.
Hauptsache, man macht es wie man will. Dann ist der persönliche Gewinn derselbe.

Gruß!
Rainer
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Beitragvon pschelbert » 17.08.2016, 23:03

Hallo

wenn bei einer Aufnahme der Eindruck da ist als wären die Musiker wirklich im Raum und spielen, dann ist gut. Oft ergeben gute Livaufnahmen diesen Eindruck.
Surround Aufnahmen gut gemacht (mit nur 4.1 wiedergegeben) sind noch packender. Allerdings habe ich nur gute Surround-Aufnahmen von Tacet die diesen Eindruck sehr realistisch erzeugen.

Peter
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Beitragvon RS.schanksaudio » 18.08.2016, 07:38

Diskus_GL hat geschrieben:da unterscheiden sich unser Zielsetzungen schon ganz erheblich.


Hallo Johannes,

bei Deinen sehr ausführlichen Beiträgen zeigte gerade dieser kompakte Satz am besten, warum die Argumentation der beiden Lager so ist wie sie ist. Es ist völlig klar, das bei unterschiedlichen Zielen, unterschiedliche Maßnahmen und Ergebnisse zu Tage kommen.

Wenn es das Ziel die möglichst originalgetreue Reproduktion der Kunstform wie sie im Tonstudio entstanden ist, dann führt der wissenschaftliche/messtechnische Ansatz in der Organisation der Reproduktion zu Hause effizienter dort hin, das kann ich als Hersteller nachdrücklich bestätigen. Das schließt natürlich nicht den Genuss des Ergebnisses aus, wie oft unterstellt – auch wenn nicht zwingend ein Weinglas dazu in der Hand nötig ist. :D

Wenn es hingegen das Ziel ist eine Genussform abstrahiert von dem ursprünglichen Produkt zu schaffen und es an den persönlichen Geschmack anzupassen, dann sind natürlich alle Maßnahmen sinnvoll die dorthin führen, völlig losgelöst von der messtechnischen Validierung. Jürgens Breitbänder-Beispiel passt hier entsprechend (messtechnich weitestgehend erfasst).

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon shakti » 18.08.2016, 09:21

@Rainer
stimme Deinem Beitrag zu weiten Teilen gerne zu!

Jeder muss fuer sich beim abspielen der Musikkonserve die Illusion haben "so ist es richtig", ich kann die Musiker nicht nur hoeren sondern auch im Raum "sehen".

Um diese life haftigkeit einer Aufnahme als Illusion entstehen zu lassen ist nach meiner Erfahrung ein linearer Frequenzgang (oder geneigt) und eine Raumptimierung eben nicht immer hinreichend.

(auch wenn es natuerlich nicht schadet)

Ich kenne einige mit Acourate oder Dirac optimierte Anlagen, die diese Kriterien hervorragend umsetzen und dennoch kein life Gefuehl aufkommen lassen.


Daraus leite ich ab, dass es mehr Bereiche gibt, in denen optimiert werden muss.

Dazu gehoeren fuer mich als erstes Geraete, die in der Lage sind Impulse schnell und korrekt wiederzugeben. (Im Vergleich zu meinen Hoernern klingen die meisten normalen Lautsprecher traege und vermitteln den Eindruck, dass diese nicht in der Lage sind, der Musik und der Dynamik/Feindynamk zu folgen)

Zu korrekten ImpulsWiedergabe gehoert aber nicht nur eine gute Anstiegszeit sondern auch ein schnelles und korrektes Ausklingen. In den meisten Anlagen hoere ich Speichereffekte mechanischer (akustischer) Energie. Die Geraetegehaeuse, die Kabel werden durch die Musik massiv angeregt, dies hat einen grossen Einfluss auf die Wiedergabe!.

Da die Geraete zumeist unter solchen Einfluessen entwickelt wurden , hilft ein einfaches "tod" Daempfen nicht, dann klingt es extrem muede und ueberdaempft.

Dennoch hilft es , den Geraeten ein individuell passendes "Energiemanagment" zukommen zu lassen.

Dies hilft der Live Haftigkeit einer Wiedergabe extrem.

Da wir in letzter Konsequenz den modulierten Strom aus der Steckdose hoeren, stecken in diesem mitunter auch die verunreinigende Signatur eines Foens oder eine Mikrowelle.

Diese EInfluss werde ich kaum im Frequenzgang der Anlage messen koennen, hoeren kann ich diesen Einfluss aber schon.

So ist es fuer eine live haftige Wiedergabe sehr wichtig den Strom als Quelle der Musik zu verstehen und entsprechend moeglichst sauber den einzelnen Komponenten der Anlage zuzufuehren.

usw usw

Fuer die oben genannten Einflussgroessen auf eine live haftige Wiedergabe gibt es sicherlich auch messtechnische Ansaetze, wuerde mich freuen, wenn die "Koenner des Messens" uns auch in diesem Bereich mit ihren Kennnissen weiterhelfen!

gruss
Juergen
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Beitragvon Eusebius » 18.08.2016, 09:41

Hallo Jürgen!

Ich stimme dir ebenfalls in vielen Punkten zu.
Es mag sein, dass in manchen Fällen eine extreme Dämpfung des Hörraums kontraproduktiv wirkt, da sie dann Schwächen der Kette aufdeckt, die mit mehr Raumhall verdeckt blieben.
Wenn aber alles stimmt, führt eine weitgehende Ausschaltung der Raumakustik zu
a) mehr Genauigkeit
b) größerer Klarheit
c) und mehr Dynamik (!) der Musikwiedergabe.

Die von dir genannten "Speichereffekte akustischer Energie" mögen in einigen Anlagen vorkommen.
Viel häufiger aber ist es der Hörraum, der ebendiese Speichereffekte in sehr viel größerem Maße aufweist und damit zu einer Entdynamisierung und Verflachung des Klangs führt.
Den Topos vom überdämpften oder gar totgedämpften Raum halte ich für eine Chimäre.
Wenn alle Frequenzbereiche bis weit in den Bass hinunter gleichmäßig bedämpft werden, kann man nichts verkehrt machen.

Wie immer muss aber das große Paket viele kleine gefüllte Päckchen enthalten, damit das Ergebnis stimmt.
Ansonsten bleibt es eine Mogelpackung.

Gruß!
Rainer

PS: MIr ist klar, dass ich da sehr extrem unterwegs bin - du bist es auf völlig andere Weise auch.
Das ist gut und spannend, da es zeigt, dass in unserem Hobby nicht nur viele Wege nach Rom führen, sondern manche von ihnen sogar 180 Grad entgegengesetzt verlaufen können.
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