Hörtest - immer wieder

Tontechnische Basisthemen

Hörtest - immer wieder

Beitragvon Bernd Peter » 13.10.2016, 14:04

Hallo,

Hörtests mit anderen zusammen in einem Raum sind geeignet, entstandene Unsicherheiten im Ergebnis sofort anzusprechen, zu diskutieren und ggf. die Files so oft zu wiederholen oder die Abspielreihenfolge zu verändern, bis jeder für sich ein Urteil fällen und dies auch gegenüber den anderen Hörern sachlich begründen kann.

Am Schluß geht man auseinander und hat wieder erkannt, wie teils unterschiedlich hingehört und interpretiert wird.

Man freut sich über Leute, die ein ähnliches Hörempfinden haben, man lernt von anderen dazu und gelegentlich ist auch mal einer dabei, dessen Eindrücke mehr verwundern als hilfreich sind.

Es ist eine Schulung des Gehörs, der subjektiven Meinungsbildung, der Widerstandsfähigkeit gegen gruppendynamische Vorgänge.

Es gibt keine Gewinner und Verlierer, es bereichert den Erfahrungsschatz.

So erinnere ich mich gerne an unser diesjähriges Forentreffen zurück.

Gruß

Bernd Peter
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Bernd Peter
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Beitragvon RS.schanksaudio » 13.10.2016, 14:36

Bernd Peter hat geschrieben:Hörtests mit anderen zusammen in einem Raum sind geeignet, entstandene Unsicherheiten im Ergebnis sofort anzusprechen, zu diskutieren und ggf. die Files so oft zu wiederholen oder die Abspielreihenfolge zu verändern, bis jeder für sich ein Urteil fällen und dies auch gegenüber den anderen Hörern sachlich begründen kann.

Hallo Bernd Peter,

der sinngemäßen Aussage "größerer Sicherheit über die Beurteilung des Gehörten innerhalb einer Gruppe zu erlangen" kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Es ist eine andere Art des Hörens, da es eine andere Situation ist, als alleine für sich zu sein. Nicht selten habe ich erlebt, dass "unsichere Hörer" sich einer Meinung anschlossen, weil sie eben Ihre Unsicherheit in der Gruppe nicht preisgeben wollten. Es gibt sicherlich die von Dir genannten Vorteile, auch aus der persönlichen Neigung heraus, jedoch darf man auch folgende Nachteile nicht gänzlich ignorieren:

  • i.d.R. steht viel weniger Zeit zur Verfügung, als zuhause
  • meist ist die Hörumgebung, d.h. Raumakustik und die Kette anders als zuhause, ggfs auch das Hörmaterial
  • Es kann bei der Meinungsbildung des Gehörten eine Gruppendynamik entstehen, die zu anderen Eindrücken führt
Das "Rudelhören" ist sicherlich der Geselligkeit und dem gemeinsamen Zelebrieren des Hobbys dienlich – dem schließe ich mich auch persönlich an – zu alle anderen Aussage über die Meinungsbildung und dessen Qualität wäre ich aus den genannten Gründen jedoch vorsichtig.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon OpenEnd » 13.10.2016, 14:51

Gemeinsame Hörtests haben den Charme, das man sich auf kurzem Wege über die kurz zuvor gemachten Hörempfindungen austauschen kann. Nachteil ist, das sich oftmals Teilnehmer den Meinungsbildnern anschliessen. Sehr interessant ist, die unterschiedlichen Hörpräferenzen kennenzulernen. Das ist dann wie die Nachlese nach einem tollen Konzert. Jeder hat etwas anderes gehört, was ihn schwer begeistert hat. Alle haben das gleiche Konzert gehört, aber schwärmen von unterschiedlichen Aspekten. Die Einen berichten von den Streichbässen, die Nächsten von den Blechbläsern und wieder Andere schwärmen von der Triangel. Jeder hat eine andere Sicht. So auch bei Hörtests mit Audio Equipment.
Das, was dem Einen als zwingend erscheint, bemerkt der Andere garnicht. Bei gemeinsamen Hörtests kann man gut Menschen finden, mit denen man einher geht, auf deren Eindrücke man sich verlassen kann.

Grüssle vom Charly
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Beitragvon shakti » 13.10.2016, 15:51

Da ich ja oefters ein " Rudelhoeren" veranstalte und moderiere, darf ich sagen, dass es als Moderator sehr schwer wird, wenn meinungsbildende "Alphatiere" im Raum sind und diese sich sofort bewertend aeussern...
zB " So kann sich keine Bratsche anhoeren, das ist ja voellig daneben"
In diesem Fall stimme ich Roland in seinen Bedenken durchaus zu, dann wird es schwierig wieder ein neutrales Fahrwasser zu betreten.

Schwierig wird es auch, wenn die mitgebrachten Vorurteile zu bestimmten Komponenten nicht am Eingang abgegeben werden, zB

" Hoerner verfaerben"
" digital klingt immer hart und unmusikalisch"
" ohne Raumkorrektur geht gar nix"
" Kabel haben keinen Klang"
" digitalgeraete klingen alle gleich"

und derer beliebig mehr

Hoerer mit diesen VorVerurteilungen beurteilen die komponenten der Vorfuehrung zumeist reflexhaft schnell,
nicht merkend, dass sie damit ihr mitgebrachtes Vorurteil belegen.

Viele Hoerer sind aber in der Lage, einfach erst mal das gehoerte wiederzugeben und in Worte zu fassen.
Interessanterweise lassen sich so grosse Uebereinstimmungen der Hoerer erzielen.

Hat man das gehoerte in worte gefasst, kann man es bewerten und damit mit seiner persoenlichen Wertematrix abgleichen. Und da wir alle Individuen mit eigenen Erfahrungen und Erwartungen sind, ergeben sich entsprechend persoenliche Praeferenzen, zumeist zusammengehend mit einer Gruppenbildung.

Diese Gruppenbildung zieht sich dann zumeist ueber verschiedene Produktarten durch.

In Gespraechen bekomme ich dann durchaus mit, dass der eine oder andere erstaunt ist, in welcher Gruppe er sich befindet und dass er womoeglich bzgl dieser Gruppenzugehoerigkwit die eine oder andere Komponente seiner Anlage ueberdenken muesste.

So macht mir das persoenlich viel Spass!

Und mir als Moderator obliegt es dann "Alphatiere" einzubremsen und in der ersten Stufe auf das rein gehoerte zu konzentrieren, aehnlich bei den Vorurteilsmitbringern ...

Aber gerade bei letzteren freut es mich, wenn die Neugier dazu fuehrt, sich auf Hoererfahrungen einzulassen und diese mitunter auch einfach zuzulassen.

man kann das gehoerte danach ja immer
noch anders bewerten , zB als fuer einen persoenlich nicht wichtig und Anlagen relevant.

Gruss
Juergen
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Beitragvon OpenEnd » 13.10.2016, 23:07

Gemeinsames hören trägt dazu bei, eine gemeinsame Sprache zur Darstellung der Höreindrücke zu finden. Oftmals liegen Klangunterschiede so eindeutig vor, das man sie auch beschreiben kann. Wenn dann unabhängig voneinander in gleicher Weise berichtet wird, kann man dem Ergebnis schon recht vertrauen. Steigern kann man es noch, indem keiner der Hörer nach dem Hördurchgang etwas sagt, sondern seine Einschätzung alleine niederschreibt. Die Auswertung findet danach statt. Das ist aber eher etwas für geübte Testhörer.

Grüssle vom Charly
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Beitragvon chriss0212 » 13.10.2016, 23:20

Hallo Jürgen

OpenEnd hat geschrieben:In Gespraechen bekomme ich dann durchaus mit, dass der eine oder andere erstaunt ist, in welcher Gruppe er sich befindet und dass er womoeglich bzgl dieser Gruppenzugehoerigkwit die eine oder andere Komponente seiner Anlage ueberdenken muesste.

Zu dieser Gruppe gehöre ich. Vor 3 Jahren habe ich über Dinge wie Kabelklang, Digitalsignale können durch Kabel unterschiedlich klingen etc. Müde gelächelt. Heute sehe ich vieles anders ... auch durch deine Workshops bzw. Forentreffen. Wo kann man so eine Fülle an Gerätschaften sonst hören und dann auch noch so schöne Gespräche führen. ;)

Charly:
Das mit dem Niederschreiben bevor diskutiert wird finde ich eine prima Idee! Evtl. manchmal etwas anstrengend aber da muß man dann halt mal durch. ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 14.10.2016, 07:37

Hallo,

das Hören anderer Anlagen und auch der Austausch der jeweiligen Höreindrücke ist wichtig und schult ungemein. Am meisten hat es mir was gebracht, wenn ich unvoreingenommen und - sorry für das Modewort - "ergebnisoffen" gehört habe.

Wichtig ist aber auch, das man die eigenen Höreindrücke in Worte fassen kann - vor allem in Worte, die alle anderen auch verstehen. Oft werden Begriffe verwendet, mit denen z. T. jeder etwas anderes verbindet (z. B. Transparenz oder Räumlichkeit). Hier ist auch ein klare Trennung zwischen technischen Begriffen und denen zur Beschreibung von Höreindrücken wichtig.

Grüsse Joachim
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Beitragvon Bernd Peter » 14.10.2016, 08:10

Hallo,

allein hören bildet den Grundstock, miteinander hören baut darauf auf.

Meine Art zu hören, wie ich mich von anderen unterscheide, erkenne ich erst bei gemeinsamen Hörtests in aller Deutlichkeit.

Man hinterfragt sich und andere, übernimmt dabei bewußt oder auch unbewußt neue Techniken oder Herangehensweisen.

Im Lauf der Zeit entwickelt sich daraus eine taugliche Sicherheit im Beurteilen.

Perfekt wird es sicher nie sein, aber man kommt doch vorwärts.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon frmu » 14.10.2016, 08:13

Moin,

das eigentliche Problem beim Verfassen von Höreindrücken sind doch die ständigen Übertreibungen des Gehörten. Ich lese ja immer aufmerksam mit und es gibt ja "Unentwegte" hier, die ständig am "Optimieren" sind und reflexhaft auf alles Neue reagieren ...

Wer sich mal die Mühe macht und deren Klangbeschreibungen liest ... besser noch, diejenigen würden sich selbst die Mühe machen und ihr Geschriebenes von "Gestern" lesen, würde man merken wie unglaubhaft das jeweils Geschriebene eigentlich ist.

Ich zweifel mittlerweile auch gar nicht mehr am eigenen Gehör, was ich nicht höre, höre ich nicht und fertig ... das trägt übrigens ungemein zum entspannten Musik hören bei.


Schönes Wochenende
Frank
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Beitragvon Rudolf » 14.10.2016, 08:50

Hallo Frank,

ehrlich gesagt ermüden mich diese Art von Einlassungen, die vielen aktiv schreibenden Foristen ihre Begeisterung an dem Gehörten absprechen. Wofür ist unser Forum eigentlich da? Sicherlich zum Austausch von Fakten und zur Unterstützung bei technischen Problemen. Aber das Salz in der Suppe sind doch die Emotionen begeisterter Audiophiler!

Diese Einlassungen ermüden mich auch deshalb, weil sie unseren Lesern implizit eine Unmündigkeit unterstellen, emotional verfasste Beiträge richtig einordnen zu können.

Wie du selbst schreibst machst du es wie die meisten von uns: Du legst die Erfahrungsberichte möglichst vieler User übereinander, verschaffst dir zusätzlich einen Eindruck von der "Begeisterungsfähigkeit" bzw. dem Background der Schreibenden und weißt dann in der Regel ganz genau, wie man dessen Berichte einsortieren muss. Zusätzlich kann man die Möglichkeit nutzen, andere Mitglieder auf Forumstreffen persönlich kennenzulernen. Dann weiß man noch besser Bescheid.

Damit wir uns richtig verstehen: Deine systematische Herangehensweise an unser Hobby finde ich sehr sympathisch. Ich respektiere trotzdem, wenn Mitglieder ihrem Spieltrieb fröhnen und ihren Spaß daran haben, einzelne Komponenten zu testen bzw. zu wechseln, ohne zuvor grundlegende Dinge wie z.B. die Raumakustik optimiert zu haben. Und oft genug werden aus Empirikern Rationalisten und berichten von ihrer "Läuterung". Manchmal ist es auch anders herum. Genau diese unterschiedlichen Herangehensweisen und die Mischung aus Profis und Laien machen unser Forum so abwechslungsreich und interessant. Manche mögen diese Vielfalt allerdings nicht und gehen dann wieder. (Ich bitte dies keinesfalls als Aufforderung zu verstehen!)

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon chriss0212 » 14.10.2016, 09:00

Hallo Frank

Wer sich mal die Mühe macht und deren Klangbeschreibungen liest ... besser noch, diejenigen würden sich selbst die Mühe machen und ihr Geschriebenes von "Gestern" lesen, würde man merken wie unglaubhaft das jeweils Geschriebene eigentlich ist.

Schade, dass ein schön gestarteter Post gleich wieder schlecht "geredet" wird. ;(

Ist es denn nicht bei jedem Hobby so, dass man, wenn man begeistert bei der Sache ist auch mal übertreibt? Beim Angeln wird aus einer Sardine ja auch gerne schon mal ein Hai. ;)

Grüßle

Christian
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Beitragvon Salvador » 14.10.2016, 09:18

Hallo Bernd,

ich stimme Dir zu. Z.B. sind Rückmeldungen von anderen Gasthörern zu Änderungen an der eigenen Anlage als Feedback immens wertvoll, um nicht nur ohne Rückkopplung im eigenen Saft zu kochen. Objektive Berertungen und freundliches Feedback durch andere Mithörendende, hervorgegangen aus gemeinsamen Hörsessions an der eigenen Anlage, bringen einen weiter. So kürzlich geschehen, Hörabstand auf Anraten zweiter Gäste erhöht, Möbel leicht umgestellt, Klang besser.

Diese gemeinsamen Hörsessions können dann eben auch mal 6 Stunden dauern, damit sich die Gäste einhören können, von einer vorschnellen Beurteilung ist dann auch nicht mehr zu sprechen. Sehr sinnvoll, die Sache!

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon h0e » 14.10.2016, 09:37

Hallo,

ich kenne das "Problem", das Frank wohl anspricht. Heute wird ein Produkt als übergalaktisch angepriesen und morgen durch ein anderes Gerät mit den gleichen Tönen ersetzt, dass dann schon übermorgen dem dritten kometenhaften Überflieger weichen muss. Das erscheint beim Lesen doch recht unglaubwürdig. Klangeindrücke und die hervorgerufenen Emotionen in Worte gefasst sind leider oft zu inflationär, zumal recht selten objektiv berichtet wird, wenn Komponenten wieder gehen müssen. Das liegt aber in der Natur der Sache und an der Transformation der Emotion des Gehörten in Geschriebenes.

Ich schätze trotzdem das Forum als Austausch sehr, denn lernt man die Schreiber persönlich kennen, kann man die Aussagen in einen Kontext setzten. Das hilft bei der Einordnung des Geschrieben. Und noch besser, man tauscht sich persönlich aus und bringt Geräte mit in die eigene oder fremde Kette. Diese Art von Hörtests sind mir am liebsten.

Man nie ist nie frei von Erwartungshaltungen, aber wenn Geist und Ohren offen bleiben, gibt es viel zu entdecken. Und sei es am Ende nur, dass man selbst keinen Unterschied hört, den ein anderer wahrnimmt.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Fujak » 14.10.2016, 10:50

Hallo Bernd,

ich kann meine eigenen Erfahrungen in Deinen Beiträgen durchaus wiedererkennen.
Bernd Peter hat geschrieben:Allein hören bildet den Grundstock, miteinander hören baut darauf auf.

Ja, das ist wohl so. Was auf dem Grundstock durch das gemeinsame Hören aufbaut, ist nach meiner Erfahrung vor allem eine Zunahme an Parametern, auf die man sich bei der Beurteilung des Klanges stützen und orientieren kann.

Als ich meinen Streamer-Test bei Gert vor knapp einem Jahr machte (G-DAC vs. Audio-PC vs. G-Sonos), fiel uns beiden neben bislang vertrauten Parametern ein interessantes Phänomen auf: Wenn die digitale Quelle sauberer (unverjitterter) ist, dann scheint das Klangbild ein wenig zurückzutreten, während im umgekehrten Fall das Klangbild in anstrengender Weise auf einen zukommt. Dabei lassen sich problemlos graduelle Unterschiede ausmachen. Seitdem ist das ein weiteres von mir bevorzugtes Kriterium in der Beurteilung von Qualitäts- und Klangunterschieden bei Streamern und DACs. Ohne das gemeinsame Hören mit Gert, wäe mir dieses Phänomen wahrscheinlich nie oder zumindest nicht so bald bewusst geworden.

Anderes Beispiel vom Forumstreffen 2016: Mir hat bei den Vorführungen diverser Vorverstärker gut gefallen, dass Jürgen vorab deutlich machte, auf welche Klangmerkmale er achtet und welche für ihn bei einer qualitativen Beurteilung maßgeblich sind. Gefallen hatte mir auch, dass nach der Vorführung eines Vorverstärkers ersteinmal die Bewertung (klingt besser/schlechter) außen vorblieb als persönliche Präferenz, sondern ersteinmal darüber gesprochen wurde, welche klanglichen Unterschiede zu hören waren (hellere/dunklrere Tonalität, weitere/fokussiertere Bühne, weicherer/dynamischerer Klang etc.).
Einige der vorgebrachten Beschreibungen haben mein Bewusstsein auf Aspekte des Klangs gelenkt, die vorher eher halbbewusst da waren, in dem Sinne, dasss ich sie zwar irgendwie wahrgenommen hatte, aber für die ich erst durch die Äußerungen der anderen eine treffende Formulierung fand.

Was sich allerdings bei mir durch die Beschreibungen (oder auch Präferenzen) der anderen nicht geändert hat, war meine eigene Meinung dazu, ob mir ein Vorverstärker besser oder schlechter gefällt.

Überhaupt herrschte aus meiner Sicht beim Forumstreffen in allen Vorführungen und Hörvergleichen eine große Toleranz und ZUrückhaltung gegenüber anders lautenden Einschätzungen, sodass viele unterschiedliche subjektive Höreindrücke und Präferenzen gut nebeneinandner stehen bleiben konnten. Das ist übrigens auch meine Erfahrung bei den vielen privaten Treffen, die ich bisher erlebt habe.

Wenn ich das immer wieder gehörte Argument lese, dass im wesentlichen Suggestion und Gruppendruck das gemeinsame Hören in Gruppen für Beurteilungen von Audio-Komponenten fragwürdig erscheinen lasse, fällt es mir schwer, das mit meinen eigenen Erfahrungen in Einklang zu bringen.
Allerdings: Bei Hörveranstaltungen mit kommerziellen Verkaufsabsichten (Messen, Händler-Workschops etc.) habe auch ich durchaus schon andere "klimatische Verhältnisse" erlebt.

Grüße
Fujak
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Beitragvon frmu » 14.10.2016, 16:26

Hallo Rudolf,

wie kann ich einem anderen Forenten seine Begeisterung absprechen?

Und was den Austausch von Fakten angeht, gebe ich dir Recht, die technische
Seite ist hier im Forum hervorragend besetzt, da kann ich in den allerseltensten
Fällen mitreden, habe ich auch wohl nicht getan.

Aber das Wort Fakten bei höchst individuellen Hörbeschreibungen halte ich eben für
verfehlt.

Ich habe nur meine Eindrücke geschildert, mehr nicht - du interpretierst da mbMn
zuviel hinein.

Gruss
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