Lohnt sich HiRes klanglich im Vergleich zur CD-Qualität?

Tontechnische Basisthemen

Lohnt sich HiRes klanglich im Vergleich zur CD-Qualität?

Beitragvon shakti » 24.11.2016, 23:24

Hallo zusammen.

moderativer Hinweis: die folgende Diskussion ist im Unterforum "Musikempfehlungen" entstanden, hat aber im Verlauf das Thema HighRes vs. CD-Qualität allgemeiner gefasst. Die Fragestellung soll hier also sein:

Lohnt sich HiRes (Definition: alles größer 44.1 kHz / 16 bit) klanglich im Vergleich zur CD-Qualität?

Viele Grüße
Harald





haengt stark vom verwendeten Eqiopment hab, es gibt DACs , die erst mit hochaufloesendem Material zeigen was sie wirklich koennen, zB der T&A Dac 8 klingt mit DSD 512 erst richtig auf,
andere Dacs, zB von Lampizator klingen auch mit red book standard sehr gut.
wuerde pauschal sagen, die meisten dacs mit R2R ladder dac chips brauchen kein high res fuer eine sehr gute performance.
gruss
juergen
ps
fuer welchen Dac soll Deine Frage beantwortet werden?
Bild
shakti
Aktiver Veranstalter
 
Beiträge: 2368
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Koeln

Beitragvon llucki » 24.11.2016, 23:44

Hallo Horst-Dieter,

bei meiner früheren, sagen wir mittelmäßigen Kette hatten HiRes-Files den Vorteil, transparenter und edler zu klingen. Heute, bei echtem High End, gibt es diesen Vorteil nicht mehr, HiRes klingt nicht besser als Files einer sehr gut gemachten CD.

Das Fehlen der Frequenzen oberhalb 20 kHz, die bei 16/44.1 abgeschnitten sind, nehme ich nicht wahr. Die Kette würde im Bedarfsfall bis 43 kHz wiedergeben. Möglich, dass es Leute gibt, die hier sensibler sind.

Trotzdem wähle ich, wenn ich Download-Käufe mache, HiRes, wenn es zur Auswahl steht. Vielleicht hat es längerfristig ja doch Vorteile, die mir heute nicht bewusst sind und die Kosten für den Plattenplatz sind heute fast zu vernachlässigen. (Gut, HiRes-Files kosten auch etwas mehr.)

HiRes-Files, die schlecht klingen, sind mir noch nicht untergekommen. Das ist bei CD-Veröffentlichungen ja mitunter ganz anders. (Allerdings ist bei neuen Veröffentlichungen in HiRes auch die CD-Version meist sehr gut.)

Ah, sehe gerade, dass Jürgen auch geantwortet hat. Klar, außer der Geräteklasse werden die Eigenschaften des DAC auch eine Rolle spielen. Der große hoer-wege-DAC gibt Red Book ebenfalls perfekt wieder.

Viele Grüße
Ludger
Bild
llucki
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 27.09.2013, 13:01
Wohnort: Paese montagnoso

Beitragvon Horse Tea » 24.11.2016, 23:46

Hallo Jürgen,

danke für Dein Interesse. Es geht um den Meitner DAC ma-1 (siehe mein Profil).

Ist es wirklich so einfach?

Viele Grüße

Horst-Dieter
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 452
Registriert: 19.03.2016, 20:22
Wohnort: Unterfranken

Beitragvon Horse Tea » 24.11.2016, 23:58

Hallo Ludger,

die Gedanken an die Zukunft sind wirklich bedenkenswert.

Aber HiRes files, die schlecht klingen, sind bei mir die nahe 100% Regel. Mehr trial and error downloads möchte ich definitiv nicht mehr. Daher der Thread. Ich bin gerne bereit, bei Bedarf, Ross und Reiter zu nennen. Meinen DAC habe ich im Post für Jürgen gerade genannt. Auch eine interessante Idee, aber dann wären alle DACs, die ich vor dem Meitner gehört habe, noch mieser. Klingt erst mal nicht sooo überzeugend :D. Möglich ist alles.

Viele Grüße

Horst-Dieter
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 452
Registriert: 19.03.2016, 20:22
Wohnort: Unterfranken

Beitragvon wgh52 » 25.11.2016, 00:18

Hallo Horst-Dieter,

Deine Bedenken teile ich, wenn auch nicht Deine Erfahrung, denn ich habe eher handverlesene HD Aufnahmen, die mir wirklich gut gefallen.

Aber offen gesagt: Mir kommt's so vor, als käme HD Audio durch viele "totkomprimierte" Aufnahmen und "Remasters" bei uns Highendern in Mißkredit. HD wird wohl (häufig?) als umsatzsteigernder Marketingtrick mißbraucht, weil "die Hörer" auf die Superlative "triggern" ohne HD zu verstehen oder HD adäquat wiedergeben zu können (Stichwort: Musik hören mit billigen in-ear-phones am Mobile-Phone in der U-Bahn oder am Hauptstrassenrand).

Es gibt (wenige oder viele??) richtig gute HD Aufnahmen, denen man durchaus bessere als CD Qualität bescheinigen kann. Im Bereich Klassik habe ich das z.B. bei Acousence als Positivbeispiel nachvollziehen können, 24/96 lohnt sich da. Der Eindruck von mehr Räumlichkeit, besserer Auflösung und entspannterem Hören (weniger lästige Wiedergabe, Langzeittauglichkeit) ist bei meinen HD Aufnahmen vorhanden. Im Jazzbereich habe ich bisher keine Vergleiche, denke aber dort wird es ähnlich sein.

my 2 cents worth

Grüße,
Winfried

3924
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4427
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen

Beitragvon Fujak » 25.11.2016, 09:36

Hallo zusammen,

mir scheint, diese Diskussion hatten wir bereits in mehrfacher Ausfertigung im Laufe der vergangenen Jahre. Möglicherweise sind die entsprechenden Threads nicht mehr in Erinnerung. Daher untenstehend eine Linksammlung, die ich auf die Schnelle via Suchfunktion recherchiert habe, und die das Thema relativ umfassend behandelt:

Grundlagenthreads:
Grenzen der digitalen Audiotechnik (Ralf Koschnicke): viewtopic.php?f=23&t=549
Wie weiter nach dem Ende der CD?: viewtopic.php?f=23&t=1156
24bit/192kHz - ein Holzweg?: viewtopic.php?f=13&t=2894

Hier ein bißchen praktischer:
Audiophile Download-Quellen für klassische Musik: viewtopic.php?f=17&t=2251
Hochaufgelöst oder tief in die Tasche gegriffen?: viewtopic.php?f=18&t=2334
HD-Produktionen auf dem Prüfstand: viewtopic.php?f=18&t=2343#p37184

Sicher gibt es dazu noch mehr in den unendlichen Weiten unseres Forums. Wem noch etwas dazu einfällt, ist herzlich eingeladen, die entsprechenden Links hier ebenfalls zu posten.

Viel Spaß beim Schmökern
Fujak
Bild
Fujak
Administrator
 
Beiträge: 5634
Registriert: 05.05.2009, 20:00
Wohnort: Bayern

Beitragvon pschelbert » 26.11.2016, 00:39

Hallo

ja wir hatten das schon in verschiedenen Threads.

Wer selber mal probieren will hier:
http://www.2l.no/hires/

Entweder kann man die Files so nehmen in verschiedenen Auflösungen anhören
oder
Das File mit der höchsten Auflösung nehmen, runtersampeln
Files anhören
und
Dann wieder raufsampeln und sich beides anhören.

"Richtig"runtergesampelt auf CD-Qualität ist so hervorragend dass ich im Blindtest keinen Unterschied ausmachen kann, ausser im Rauschteppich. 16-Bit rauscht mehr.

Fazit:
Für Studio ist 96/24 sicher richtig. Für privat kann es auch gehen, ist halt DVD-Audio Format, daher ein Standard, allerdings nicht wirklich nötig.

Studioaufnahmen richtig auf 44.1kHz/16Bit runtergesampelt dann reicht es eigentlich tatsächlich auch wenn das niemand glauben will.
Frequenzbereich: Die Alten (wie ich, also über 20 Jahren) hören nur bis 12kHz, max 15kHz)
Dynamik: Mit 16Bit höre ich bei praktische jeder Aufnahme wir der Fader hoch und wieder runtergefahren wird bis endlich Ruhe ist. Die Musik hat wesentlich weniger als 16Bit Dynamik, selbst die Klimaanlage die man oft auf der Aufnahme hört ist lauter...

DSD: ist relativ schlecht, ev leicht besser als 441.kHz/16Bit (und uralt) daher bleibe ich bei PCM. Ausserdem benötigt DSD sehr viel Platz, auch der kostet, vor allem will man ja auch noch Backups haben. Wen der Platz keien Rolle spilet dan 96kHz/24Bit, ja kein DSD.

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 12:44

Beitragvon Tilisca » 26.11.2016, 08:22

Hallo!

Ich bin auf den HiRes Zug vor Jahren (seit HD-Tracks) aufgesprungen und habe seit dem hauptsächlich HigRes Files gekauft, da sowohl in HD-Tracks und jetzt in Qobuz Sublime die Preise mit den CD's vergleichbar bzw. gleich sind. Bei anderen Anbieter würde ich mir schon die hier genannte Frage stellen.
Ich tue aber auch nicht mehr viel herumprobieren.

Es hat mich aber ein Vergleich sehr stutzig gemacht.
Ich hatte vor Jahren die hier gut bekannte Jazz at Pawnshop in 24/96 Aufnahme gekauft. Vor einigen Monaten kaufe ich die High-Res System Test von 2xHD wo unter Jazz Group Live sich Jeep's Blues verbirgt in 192/24.
Ich kenne die Studio Verfahren nicht, aber das kann nicht der Unterschied zwischen 96 und 192 sein. Da sind "Welten" dazwischen. Die 192 klingt eindeutig lauter, fetter, mit mehr Bass, sogar mit etwas Verlust in Auflösung in den Mitten.

Ich stelle jetzt die Frage an den Profis hier. Kann es sein, dass es auch bei den HighRes Files große Unterschiede in der Produktion gibt (ich spreche über seriöse Echte und nicht irgendwelche Fake hochgerechnete)?

Wenn ja, dann muss man auch aufpassen welche 24/... man mit welcher CD (das war schon klar) vergleicht?

Schönes Wochende

Alex
Bild
Tilisca
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 143
Registriert: 14.09.2013, 07:12

Beitragvon Hans-Martin » 26.11.2016, 10:02

Hallo Alex,
es ist unerfreulich, wenn man 24 Bit Files bekommt, dessen Audiosignal auf einen DynamicRange DR07 niedergeknüppelt wurde, wo 12 Bit gereicht hätten, und die Audiobandbreite schon bei 18kHz nichts mehr hergibt, und das bei 96 oder 192kHz, wie in dem Thread zum LINN Adventskalender dokumentiert. Die Downloads gab es gratis, die Qualität war sehr durchwachsen, erkennbar mit Spektralanalyse in Audacity und DR-Meter in Foobar2000, beides kostenlos erhältlich. Immerhin waren die Downloads des LINN Adventskalenders durchweg polaritätskorrekt, anders als frühe Linn CDs aus den 1990er Jahren.
Am Beispiel Carol Kidd When I Dream habe ich dieses Stück auf einem Sampler, invertiert wie das Original. Die 192/24 Version habe ich zum Vergleich mit Adobe Audition auf 96/24, 48/24, 88/16, 48/16, 44/24 und 44/16 downgesampelt. Alle Ergebnisse waren klanglich - speziell bei den lästigen Zischlaten- dem CD-Format überlegen, wobei die CD vor dem Rippen noch auf beste Auflösung getrimmt wurde, mit allen mir bekannten und bewährten Tricks im optischen, magnetischen und elektrischen Bereich zur Verbesserung der Rip-Qualität eingesetzt waren.
Meine gebetsmühlenartig wiederholten Hiweise auf die Absolute Polarität sind besonders dort angebracht, wo HighResolution invertiertes Material schlechter erscheinen lässt als CD-Qualität mit korrekter Polarität.
Deshalb checke ich die Polarität grundsätzlich bei jedem für mich neuen Album.

Ich fand deutlicher hörbare Rückschritte beim Verlassen der 192-96-48kHz Gruppe (zu 88,2-44,1), ebenso beim Sprung von 24 auf 16Bit.

Es sollte jedem klar sein, dass neben der Zahl von besonders guten auch eine größere Zahl von unterdurchsschnittlichen Aufnahmen existiert. Der Wunsch, auch letztere in nicht weniger als bester Auflösung zu bekommen, fördert manchmal eben auch deren Schwächen zutage.
Der Preis für HiRes kann manchmal hoch sein, gelegentlich gibt es eine teure Negativüberraschung.

Es gibt keinen Anlass, alle Aufnahmen über einen Kamm zu scheren.
Ich finde, im Sinne des Threadthemas kann es nur eine Antwort geben: Ja! - und sei es, dass man deutlicher erkennt, dass die ursprüngliche Aufnahme es definitiv nicht wert ist.
Ein pauschales Nein wird den vielen überzeugenden HiRes Aufnehmen nicht gerecht, die es definitiv auch gibt, und sogar gleich mit korrekter Polarität (und auch von Linn)!
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5276
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon pschelbert » 26.11.2016, 11:28

Hallo

man kann ja sagen bis zu 96kHz/24Bit, nützt nichts so schadet es nicht viel.
Darüber hinaus würde ich mal sagen schadet es mehr als es nützt.

Grundsätzlich ist nach oben praktische keine Grenze gesetzt, man kann bis zu Gigahertz AD und DA Wandeln. Die Präzision (Auflösung in Amplitude) wird aber nicht besser, je höhere Samplingfrequenz desto weniger Auflösung (nicht was auf dem Chip steht, sondern was er tatsächlich erreicht).
Zeitauflösung wird theoretisch besser aber da der Jitter relativ zunimmt wird es auch da nicht wirklich besser.

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 12:44

Beitragvon shakti » 26.11.2016, 12:08

meine erfahrungen mit vielen high res oder dsd Formaten ist, dass diese häufig spektakulärerer abgemischt , worden sind, damit der Kunde auch auf jeden Fall einen Unterschied hoert!
insofern kann ich verstehen, dass viele lieber die OriginalAbmischung in 16/41 hoeren.
besonders auffällig ist dies bei chesky Aufnahmen!
gruss
juergen
Bild
shakti
Aktiver Veranstalter
 
Beiträge: 2368
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Koeln

Beitragvon pschelbert » 26.11.2016, 12:19

Hallo

ja da hat Jürgen recht, sozusagen HiRes Sound Engineering...dass man es auch sicher hört.
Wandelt man eben nur die Files hochqualitativ, ist ein Unterschied nicht hörbar so bedauerlich das klingt (meine Erfahrung).

Peter
Bild
pschelbert
inaktiv
 
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 12:44

Beitragvon Matty » 26.11.2016, 13:00

shakti hat geschrieben:meine erfahrungen mit vielen high res oder dsd Formaten ist, dass diese häufig spektakulärerer abgemischt , worden sind, damit der Kunde auch auf jeden Fall einen Unterschied hoert!


Das ist ja gerade die Crux bei dem Thema.

Man weiß nie wirklich, was vorher mit dem Material passiert ist.
Insofern ist eine pauschale Aussage meines Erachtens nicht möglich.

Und selbst wenn Unterschiede zu hören sind, ist fraglich, ob diese durch das Format begründet sind oder durch andere Faktoren.

Leider gibt es auf dem Markt sehr viel Material - auch bei seriösen Anbietern, bei dem man erkennen kann, dass es sich nicht wirklich um durchgehend in hoher Auflösung verarbeitetes Material handelt. Tools wie die von Martin genannten oder Musicscope (mein Favorit) helfen dabei zu erkennen, ob das Material wirklich das Potential hat und auch 'Highres' verarbeitet wurde.

Oftmals konnte ich damit erkennen, dass es sich um umgewandelte SACDs handelt oder aber dass der Rauschteppich einen eindeutigen Hinweis darauf gab, dass es sich ursprünglich um eine normale CD mit 16bit handelte.

Wie sowas ausschaut, ist z.B. hier nachzulesen.

Die Frage richtete sich ja an die Profis hier.
Ich bin kein Profi, habe mich aber umfassend mit einigen Profis zu diesem Thema unterhalten.
Die Meinungen sind unterschiedlich. Ich kenne Toningenieure, die klar gesagt haben, dass das Format 44.1-16 aus Ihrer Sicht ausreichend ist und genügend Potential bietet, welches oftmals gar nicht ausgeschöpft wird. Ich habe aber auch schon andere Meinungen gehört ...

Meines Erachtens ist deswegen der einzig wirklich zielführende Ansatz, wenn es um die Bewertung zweier unterschiedlicher Angebote geht, diese im direkten vergleich zu hören (oder/und zu analysieren).
Dummerweise muss man sie dafür zumeist käuflich erwerben :|

Es kann dabei durchaus vorkommen, dass die Hires-Version besser klingt, der Grund aber nicht im Format zu suchen ist.

Kleiner Tipp: Der Anbieter Highresaudio.com unterzieht alle Alben einer Qualitätskontrolle mit dem o.g. Musicscope, bevor sie in das Angebot aufgenommen werden. Dadurch kann man zumindest einigermaßen sichergehen, dass ein gewisser Qualitätsstandard erreicht wird:

https://www.highresaudio.com/de/content/qualityguarantee

Ein anderes Thema ist die Fragestellung, wie die Anlage mit unterschiedlichen Formaten zurechtkommt.
Es kann durchaus sein, dass ein DAC mit 96kHz-Material besser zurecht kommt als mit niedrigerer Sample-Rate, da der optimale Arbeitspunkt des DACs dort liegt oder aufgrund der implementierten Filter. Hier kann aber theoretisch auch ein guter Samplerate-Converter, angewendet auf Material im CD-Format Vorteile gegenüber dem direkten Abspielen im Orginalformat bringen. Auch über solche Versuche und Beobachtungen wurde in diesem und in anderen Foren schon berichtet.

Viele Grüße
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 383
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Rheinland

Beitragvon llucki » 26.11.2016, 15:13

Hallo,

pschelbert hat geschrieben:Hallo
...HiRes Sound Engineering...dass man es auch sicher hört.

Einer meiner ersten HiRes-Käufe ist ein gutes Beispiel hierfür: The Doors - alle Studio-Alben bei HDTracks.com für 99,- €. Damals war ich echt gespannt, was geboten wird, weil die ersten CD-Veröffentlichungen aus den 90ern wirklich unterirdisch waren, mir fast die wunderbare Musik verleidet hätten. Die historischen LPs sind klangtechnisch auch nur sehr durchschnittlich, offenbar durch das Ausgangsmaterial limitiert.

Dann musste ich auch schnell erkennen, dass die HiRes-Files nichts enthalten, was sich nicht auch mit 16/44.1 transportieren ließe. Damit aber die besonders schlauen unter den Käufern einen Unterschied hören, wurden sie vom Sound her "aufgehübscht", sprich die Höhen angehoben (oder so, da fehlt mir das Fachwissen).

Dennoch höre ich The Doors seither am liebsten mit diesen Fake-HiRes-Files (und habe sie oben nicht als schlecht bewertet), denn wie gesagt sind die CDS, die ich habe, inakzeptabel, und die LPs sind nicht besser als die Files. Das Ausgangsmaterial gibt einfach nicht mehr her. HDTracks hat ein schönes Geschäft gemacht.

Viele Grüße
Ludger
Bild
llucki
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 27.09.2013, 13:01
Wohnort: Paese montagnoso

Beitragvon llucki » 01.01.2017, 12:14

llucki hat geschrieben:Die historischen LPs sind klangtechnisch auch nur sehr durchschnittlich, offenbar durch das Ausgangsmaterial limitiert.

und
llucki hat geschrieben:Dennoch höre ich The Doors seither am liebsten mit diesen Fake-HiRes-Files (und habe sie oben nicht als schlecht bewertet), denn wie gesagt sind die CDS, die ich habe, inakzeptabel, und die LPs sind nicht besser als die Files. Das Ausgangsmaterial gibt einfach nicht mehr her.

Hallo zusammen,

diese Aussagen muss ich gründlich revidieren! Dass ich diesen falschen Eindruck hatte, lag daran, dass ich in den zwei Jahren mit hochwertiger Anlage die guten Release einfach nicht gehört hatte! Denn die gibt es allerdings. Mehr durch Zufall sind mir dieser Tage frische Doors-Schallplatten von (Elektra) Rhino Vinyl auf den Teller gekommen, die klanglich über jeden Zweifel erhaben sind.
Im Thread 'Aktiver Vinyl-Genuss - für die Unverbesserlichen ...' hatte ich davon berichtet und dort von Andi [Salvador] den Tipp bekommen, mal die CDs RM 2007 40th Anniversary, ebenfalls von (Elektra) Rhino (ohne Vinly) anzuhören, die sind ebenfalls sehr gut!
Auch die alten Platten waren sehr gut, wenn man davon noch gute Exemplare besitzt.
Von Analogue Productions gibt es auch hochwertige CD/SACD-Releases, auch wenn diese anders als die Originale klingen.

Die hier erwähnten (und auslösenden) HiRes-Files von HDTracks haben allerdings wirklich Mängel. Inzwischen ist mir außer den genannten Punkten noch aufgefallen, dass sie schneller ablaufen als die Originale, was immer sich der Hersteller dabei gedacht haben mag.

Viele Grüße
Ludger
Bild
llucki
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 27.09.2013, 13:01
Wohnort: Paese montagnoso

Nächste

Zurück zu Grundlagen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Jupiter, tbmuc und 3 Gäste