Fujak (Neumann KH 420 + Subwoofer Teufel M11000)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon wgh52 » 18.03.2018, 11:15

Hallo Fujak,

beim Durchsehen Deines Set-Ups fielen mir gerade die zwei M/S Decodierer auf, aber auch, dass nur ein DAC im Einsatz ist. Ich habe diesen Beitrag gelesen, der implizit aussagt, dass Du die Sub/Sat Trennung nicht mehr mit Acourate machst. Aber die jetzige Subanbindung und -entzerrung würde ich doch gerne besser verstehen:
- Da die Sub/Sat Weiche jetzt analog gelöst ist, (wie) macht Acourate weiter die "über alles" Pegel, Laufzeiten und Phasenentzerrung?
- Benutzt Du an den KH420 einen (internen) Hochpass oder die ungefilterte, boxeneigene Hochpasscharakteristik? Mich wundert etwas, dass die 40 Hz "so genau passen".
- Warum braucht man bei 40 Hz oberer Grenzfrequenz des Monosubwoofers noch einen M/S Decodierer? ...vielleicht wegen der flachen 12dB/Okt. Charakteristik?

Grüße,
Winfried

PS: Eines der Bilder zum Messungsvergleich im verlinkten Beitrag ist übrigens "weg".
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Beitragvon Mister Cool » 18.03.2018, 11:44

Hallo Fujak,

Danke für die ausführliche Antwort, verstanden.

Hast Du die Möglichkeit, die Phase des Subwoofers stufenlos anzupassen oder lediglich die Phase zu invertieren? Hintergrund meiner Frage ist die Reihenfolge des Vorgehens bei der Integration des Subwoofers mit den Hauptlautsprechern.

Wenn eine stufenlose Phasenanpassung bzw. LZK per DSP möglich wäre, dann wäre es denkbar, zuerst den Subwoofer (ohne Hauptlautsprecher) optimal zu positionieren (Deine 1/8) und erst dann seine Phase zu den Hauptlautsprechern per LZK oder Phasenknopf anzupassen.

Wenn man diese Möglichkeit nicht hat (also man nur die Phase invertieren kann), dann muß man irgendwie einen Kompromiss zwischen einer optimalen Aufstellung des Subwoofers und einer optimalen Phasenanpassung zu den Hauptlautsprechern schließen. Wenn die Trennfrequenz relativ hoch und die Flankensteilheit des Filters relativ niedrig sind, kann es in dem Übergangsbereich zu kleinen „Phasenschweinereien“ führen. :D

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon h0e » 18.03.2018, 19:31

Hallo Winfried,

wie ich Fujaks Setup kenne, werden die zwei Wege (Monitore bzw. Sub) aus zwei Ausgängen der Vorstufe gespeist. Da immer M/S codierte Musik gespielt wird, liegt dann an allen Ausgängen eben M/S an, die in beiden Zweigen jeweils von M/S in Stereo decodiert werden.Dadurch kann man den Vorteil sogar über die Vorstufe hinweg betreiben, eventuelle Kanalungleichheiten in der Lautstärkeregelung würden somit nur auf die M/S codierte Stereobreite Auswirkungen haben und nicht auf die Balance.

Ich nehme an, dass die Grafik dahingehend einen falschen Eindruck erweckt, weil dort sieht es so aus, als ob der DAC mit (G)ästchen an die Vorstufe und der Sub mittels Abacus Cleaner an der Vorstufe hängt.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Fritze » 18.03.2018, 21:35

Guten Abend Fujak,

wenn Du den Subwoofer über den unsymmetrischen zweiten Ausgang des Audio-GD Vorverstärkers versorgst, dann ist das Signal doch schon M/S-Dekodier. ( M/S-Dekodierer von Gert (Fortepianus )

Gruß
Fritze
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Beitragvon chriss0212 » 18.03.2018, 21:51

Vielleicht möchte er den Subwoofer Mono versorgen... M/S funktioniert ja auch rückwärts :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Fujak » 18.03.2018, 22:10

Hallo zusammen,

da habe ich ja richtig für Konfusion gesorgt. Ich habe hier mehrere Abacus-Module herumliegen, deshalb hatte ich nicht mehr auf dem Radar, was ich tatsächlich verbaut hatte. Winfried, das Adlerauge hat das schon richtig erkannt. Also es handelt sich um einen +10dB-Linetreiber ohne Cleaner. Sorry für die Verwirrung. :oops:

Grüße
Fujak
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Beitragvon Fujak » 18.03.2018, 22:28

Hallo Winfried,

hier meine Antworten im einzelnen zu Deinen Fragen:

wgh52 hat geschrieben:- Da die Sub/Sat Weiche jetzt analog gelöst ist, (wie) macht Acourate weiter die "über alles" Pegel, Laufzeiten und Phasenentzerrung?

Ich setze zur Zeit kein Acourate ein, da ich mit dem ConvoFS-Convolving klanglich nicht ganz zufrieden bin. Im direkten Klangvergleich mit und ohne ConvoFS war auffällig, dass es mit ConvoFS künstlich digital klingt und zudem Details verloren gehen. Ich vermute, dass es mit der Dithering-Thematik zusammenhängt, wie bereits ananderer Stelle diskutiert. Selbst wenn ich nur M/S darüber laufenlassen, tritt dieser Effekt auf (wenn auch schwächer), sodass ich meine komplette Bibliothek offline M/S encodiert habe.
Ich hoffe aber, dass die Entwicklung von ConvoFS weitergeht und die Künstlichkeit verschwindet. Deshalb habe ich bislang gezögert, meine komplette Bibliothek offline zu convolven.

wgh52 hat geschrieben:- Benutzt Du an den KH420 einen (internen) Hochpass oder die ungefilterte, boxeneigene Hochpasscharakteristik? Mich wundert etwas, dass die 40 Hz "so genau passen".

Ich verwende zum einen die stufenlos einstellbare Phaseneinstellung am Sub, zum anderen aber die Ortsfilter im Bassbereich an den KH420 (u.a Shelvefilter und ein parametrischer EQ). Zur Kontrolle habe ich mit Acourate gemessen. Optimal ist das Ergebnis nicht, mit Acourate-Filtern ist es tonal sauberer, aber ich kann eher mit tonalen Schwächen leben als mit der Künstlichkeit in der Klangsignatur.

wgh52 hat geschrieben:PS: Eines der Bilder zum Messungsvergleich im verlinkten Beitrag ist übrigens "weg".
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Danke, ich gehe dem nach.

Grüße
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Beitragvon Salvador » 19.03.2018, 00:06

Hallo Fujak,
was ich Deinen Posts in letzter Zeit entlesen darf ist, dass Du neben all den technischen Verbesserungen vor allem darin, WIE Du hörst, anscheinend entscheidende Fortschritte gemacht hast. Du legst jetzt nicht mehr nur gesteigerten Wert auf Präzision und Detailreichtum, sondern (noch mehr als früher wie es mir scheint) auch auf Musikfluss und Natürlichkeit.
Meinen Glückwunsch dazu, es ist imho der "richtige" Weg.
Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon SolidCore » 19.03.2018, 00:34

Hallo Andi

Seh ich genauso :).

Fujak scheint vermehrt den emotionalen Eindruck mit einzubinden, statt nur der Auflösung
hinterherzugeiern. Irgendwann rudert jeder dabei wieder etwas zurück, sobald Musik
nicht als als ganzes, und unnatürlich wirkt.
Nach endlosen Anläufen konnte ich ihn auch endlich davon überzeugen, das Stromkabel nicht egal sind.
Um ihn auf "The Next Level" zu bringen. Potential ist ja genug vorhanden. Ich freu mich einfach, wenn jemand
der Musik selbst ein Stück näherkommt. Lese immer gerne die Berichte hier, bei manchen findet man seine eigenen Entdeckungen wieder, aus anderen kann man lernen.

Gruss
Stephan
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Beitragvon shakti » 19.03.2018, 00:59

es ist immer die Balance aus Information und musikalischem Fluss, letztendlich ist jede Komponente ein Kompromiss aus beidem, mal mehr in Richtung Information, mal mehr in Richtung musikalischer Fluss.
hat man einmal in die eine oder andere Richtung überragende Komponenten gehoert, mag man die jeweils gehörte Qualität nicht mehr missen. Dann beginnt die Suche nach der Komponente, die sowohl Information als auch musikalischen Fluss auf dem "next level" beherrscht.

Ich konnte auf jeden Fall die Entscheidung fuer die KH420 sehr gut nachvollziehen, da diese beide Kriterien sehr harmonisch vereint, man kann tief in die Informationen der Musik hineinhoeren, aber auch entspannt der Musik an sich lauschen.

Dass ein solcher Lautsprecher nun weitere Verbesserungen und damit Ausrichtungen in die eine oder andere Richtung mit sich bringt liegt in der Natur der Sache. Die KH 420 ist in beiden Kriterien zu grossem fähig und der Weg die Grenzen der KH 420 auszuloten machte sicherlich Spass!

Gruss
Juergen
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Beitragvon Fujak » 19.03.2018, 10:39

Hallo Andi, Stephan und Juergen,

ich sehe mich von Euch durchaus zutreffend eingeschätzt. Für mich ist der Grad des emotionalen Involviertseins der wichtigste Klang-Parameter in der Wiedergabe-Kette. Problematisch daran ist, dass er sehr subjektiv ist. Dennoch gibt es meines Erachtens technische Parameter, die dazu beitragen können. Ein für mich wesentlicher ist die Detailauflösung aber nicht der einzige. Deshalb stimme ich Dir, Juergen, mit der allgemeineren Formulierung zu, wenn Du von Information spricht. Auch sprechen mich Deine folgenden Sätze an:
shakti hat geschrieben:es ist immer die Balance aus Information und musikalischem Fluss, letztendlich ist jede Komponente ein Kompromiss aus beidem, mal mehr in Richtung Information, mal mehr in Richtung musikalischer Fluss.
hat man einmal in die eine oder andere Richtung überragende Komponenten gehoert, mag man die jeweils gehörte Qualität nicht mehr missen. Dann beginnt die Suche nach der Komponente, die sowohl Information als auch musikalischen Fluss auf dem "next level" beherrscht.

Beispiel: Nachdem ich mit dem Übertragungssystem AoIP eine bis dahin nicht gekannte Auflösung erreicht habe, habe ich auch noch das Bios meines PCs optimiert - allen voran die Auswahl des RAM in Bezug auf Spannung, Frequenz und Timing/Latenz. Die bestmögliche Einstellung (1,5V, 800MHz und Timing 5-4-4-10) schafft eine extrem sauberes detailliertes Klangbild, doch auf einmal fehlt eine gewisse Lebendigkeit. Es blieb mir nichts anderes übrig, als unterhalb dieser Extremwerte zu gehen, bis sich die Lebendigkeit (und damit ein höheres Maß an emotionalem Involviertsein) wieder einstellte - wenn auch mit gewissen Abstrichen in der Detailauflösung der Darstellung.

Manchmal braucht es dann erstmal an anderer Stelle weitere Optimierungen, bis die Anlage ein höheres Maß an Information verträgt, ohne an Lebendigkeit einzubüßen (zum Beispiel Netzkabel, nicht wahr, Stephan? :cheers: ).

Grüße
Fujak
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Beitragvon SolidCore » 19.03.2018, 11:38

Hallo Fujak

Absolut passend umschrieben. Dem kann ich mich nur anschließen. Eine stabile Abbildung bietet gleichzeitig das Potential, deutlich mehr Auflösung zuzulassen, ohne in "Kreisch und Zisch" zu enden. Spätestens dort beginnt man auch, die Verkabelung mit einzubeziehen.

Jürgen/Shakti hat es wunderbar treffend auf den Punkt gebracht. Die Balance wird zum neu angestrebtem Ziel. Ich sage auch gern dazu: Jetzt klingt es "richtig", woraus man im ersten Moment nicht viel entnehmen kann. Obwohl unzählige Faktoren erst dazu führen. Und da es, wie du selbst beschreibst, bereits als subjektiv betrachtet werden kann, entwickelt sich nach und nach erst die Vorstellung, was denn eigentlich "richtig" darstellt. Man sollte dabei auf die eigene Meinung vertrauen. Interessant dabei finde ich immer wieder, das selbst Besucher die gleiche Empfindung teilen. Was bedeutet, auf der Bergspitze trifft man sich wieder. Wogegen im Tal wildes Gerangel herrscht.

Gruss
Stephan
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Beitragvon shakti » 19.03.2018, 14:11

Da stimme ich dem Stephan gerne zu, auf der Bergspitze sind fast alle wieder vereint, auf dem Pfad dahin geht man aber haeufig den eigenen Weg an Kompromissen. Der eine hat die Menge an Information als "nicht verhandelbar" der andere den musikalischen Fluss. So mögen die Iterationsschritte unterschiedlich sein, erreicht eine Anlage aber einen maximalen level, geniessen alle gemeinsam die perfekte Realitätsanmutung!

gruss
Juergen
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Beitragvon DocM » 19.03.2018, 20:24

Hallo Fujak,

Welche Netzkabel hast Du an den KH420 getestet und zu welchem Ergebnis bist Du gekommen?

Gruß
Marcus
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Beitragvon Fujak » 19.03.2018, 22:03

Hallo Marcus,

an den KH420 habe ich bislang noch keine anderen Kabel getestet als Ölflex Lapp 3x2,5mm (die erklärten Lieblingskabel von Stephan SolidCore ;-) ). Zur Zeit experimentiere ich mit DIY-Kabeln an meinem Audio-GD DAC und VV. Ich befinde mich dabei allerdings noch ganz am Anfang. Die ersten Resultate haben mich jedenfalls davon überzeugt, dass hier ein gewisses Potenzial steckt. Angefixt hat mich Stephan (SoldidCore) mit einer ausdauernden und geduldigen Hartnäckigkeit, mir die Segnungen eines guten Netzkabels nahezubringen.

Grüße
Fujak
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