Winfried (Manger MSMc1)

[Sinn]

Tag Winfried,

ich denke dem Gerd sind eben nur Bedämpfungsmaßnahmen >500hz durch Schaum bzw. Weichabsorber auf den Bildern aufgefallen. Für den Bassbereich sieht man eben auf den Bildern offensichlich nichts. So haben zumindest mich, eventuell auch Gerd tatsächlich die schmalen Schaumstoffstreifen in den Regalen, ob ihrer effektiven akustischen Wirkung verunsichert. Es ging Gerd bestimmt nur um das eherne Gesetzt der gleichmäßigen zu tiefen Frequenzen hin ansteigenden Bedämpfung.

Da will sicher gar niemand deine Fähigkeiten als Tonmeister anzweifeln.

Gr.

[JOE]

Wenn man sich nur an dem auf den Fotos sichtbarem orientiert sieht es eher nach einem Negativbeispiel für ungleichmäßige Bedämpfung aus.

Aber das ist Spekulation solange man nix genaues weiß und die RA Maßnahmen nicht im Detail kennt.
Gebe aber zu, dass ich ob des Sichtbaren auch sehr skeptisch bin.

Wie wär's, Gerd, in einer solchen Situation die selbst eingräumte lückenhafte optische Kenntnis nur in eine schlichte sachliche Frage münden zu lassen und die ungesicherten Vermutungen samt Konnotation einfach beiseite zu lassen?

So riecht das ziemlich nach internet-üblicher Attitüde: "Je weniger ich weiss, desto mehr vermute ich einfach mal!" Das wird dann noch durch einen entweder subtil-gehässigen und/oder sprachinkompetenten Kommentar begleitet.

Da weiss man doch gleich: Hier muss Internet sein, hier sind wir zuhause ...

Gruß
Joe

[Fujak]

Hallo Joe,

da sprichst Du mir ausnahmsweise mal aus der Seele. Besonders gelungen:

Da weiss man doch gleich: Hier muss Internet sein, hier sind wir zuhause ...

Grüße
Fujak

[Winfried Dunkel]

Hallo,

damit es keinen unnötigen "Wellengang" gibt, hier kurz einige Anmerkungen:

Die Akustikplatten bestehen nicht aus baumarktüblichem Schaumstoff. Es handelt sich um ein Absorbermaterial, das von einem inländischen Chemiebetrieb entwickelt und durch ein süddeutsches Ingenieurbüro in seinen anwendungsspezifischen Strukturen auf den Fachmarkt gebracht wurde. Es wandelt Schallenergie in Wärme um. Ob dies bei evt. vergleichbaren Materialien ebenfalls geschieht, entzieht sich meiner Kenntnis; daher bitte keine Be- oder Verurteilungen meiner vorstehenden Aussage.

Im vorletzten Bild (mit dem rechten Manger-Monitor) sieht man im Hintergrund einen der großvolumigen Kantenabsorber, die die Linearisierung des Baßbereiches gewährleisten.

Der am Hörplatz gemessene Frequenzgang verläuft nahezu glatt von 30 - 20.000 Hz. (Frequenzgänge auf der linken Fußleiste neben der Eingangstür oder im rechten oberen Drittel des Schlüsselloches wurden meßtechnisch ebensowenig erfaßt wie eventuelle Nichtlinearitäten in Ohrhöhe von denkbaren Staubmilben... Diese Mängel bitte ich zu entschuldigen.)

Die Konzeption des Akustikausbaus wurde computerberechnet und schlußendlich gehörmäßig optimiert. Letzteres in äußerst geringem Maße, da die Berechnung punktgenau war; lediglich ein leichter Shatter-Effekt in ca. 1,90 m Raumhöhe mußte eliminiert werden. Die anschließende Kontrollmessung bestätigte die Richtigkeit der getroffenen Maßnahmen.

Ich kann Pegel bis 90 dB fahren, ohne daß man außerhalb der Wohnung etwas hört - die Nachbarn freut es...

Gruß: Winfried

[aktivposten]

Danke Winfried,

eine weitere Erklärung war, für mich, nicht nötig. Deine erste Antwort war aufschlussreich.

Gruß
Holger

[midrange]

Die Akustikplatten bestehen nicht aus baumarktüblichem Schaumstoff. Es handelt sich um ein Absorbermaterial, das von einem inländischen Chemiebetrieb entwickelt und durch ein süddeutsches Ingenieurbüro in seinen anwendungsspezifischen Strukturen auf den Fachmarkt gebracht wurde. Es wandelt Schallenergie in Wärme um. Ob dies bei evt. vergleichbaren Materialien ebenfalls geschieht, entzieht sich meiner Kenntnis; daher bitte keine Be- oder Verurteilungen meiner vorstehenden Aussage.

Ähm, ich lese zwar deutlich mehr, als ich schreibe, aber diese Binsenweisheiten als Besonderheit zu "verkaufen" wundert mich bei einem Toningenieur sehr.

Was bitte soll denn mit der auftreffenden Schallenenergie bei auftreffen auf den Absorber sonst passieren als in Wärme umgewandelt zu werden? Soll es anfangen zu leuchten? Was die Absorbtionsleistung betrifft, ist die u.a. abhängig von der Materialstärke. Daher sind Schaumabsorber für den Bassbereich nicht unbedingt schmächtig. Der "gemeine" Akustikschaumstoff kommt z.B. von den BASF und wird tatsächlich nicht im Baumarkt angeboten. Das süddeutsche Ingenieurbüro war hoffentlich concept A, die wissen nämlich, was sie tun und da glaube ich unbesehen bzw. ungehört, dass es passt.

Gruß
Michael

[gto]

Wenn man sich nur an dem auf den Fotos sichtbarem orientiert sieht es eher nach einem Negativbeispiel für ungleichmäßige Bedämpfung aus.

Aber das ist Spekulation solange man nix genaues weiß und die RA Maßnahmen nicht im Detail kennt.
Gebe aber zu, dass ich ob des Sichtbaren auch sehr skeptisch bin.

Wie wär's, Gerd, in einer solchen Situation die selbst eingräumte lückenhafte optische Kenntnis nur in eine schlichte sachliche Frage münden zu lassen und die ungesicherten Vermutungen samt Konnotation einfach beiseite zu lassen?

So riecht das ziemlich nach internet-üblicher Attitüde: "Je weniger ich weiss, desto mehr vermute ich einfach mal!" Das wird dann noch durch einen entweder subtil-gehässigen und/oder sprachinkompetenten Kommentar begleitet.

Da weiss man doch gleich: Hier muss Internet sein, hier sind wir zuhause ...

Gruß
Joe

Ev. bin ich auf dem Auge Blind, aber es fällt mir schwer zu sehen was an den paar Zeilen so Missverständlich formuliert sein soll um darin, auch ohne deine Hervorhebung, einen Angriff herauszulesen, der einen darauf folgenden Griff Winfrieds zur Schrotflinte aus der Befindlichkeitskiste erklärt.
Und lieber Joe, wer sich über Spekulationen, die auch als solche benannt, moniert sollte selbige auch über mich lassen, andernfalls könnte das zu weiteren führen.

Hier wurde von einer Nachhallzeit von 0,2 Sekunden berichtet, das heißt es wurde gemessen, wie käme man ansonsten zu dieser Zahl.
Sind diese nicht verfügbar oder will/kann/darf man sie nicht veröffentlichen, kein Problem, kann man ja schreiben.
Neugierde weckt das bei dem an der Materie interessierten, weil dem bewusst, der Hase liegt da < 250 Hz im Pfeffer.
So man nicht in der glücklichen Lage ist einen Raum sein Eigen zu nennen dessen Raumbegrenzungsflächen in diesem Frequenzbereich nahezu transparent sind, bedarf es relativ massiver Aufwänden um da innerhalb des Toleranzschlauchs zu bleiben.
Daher wäre es, so der Raum diese Transparenz nicht hat, sehr interessant mit welchen Lösungen diese Herausforderung gemeistert wurde.
Die von Winfried mittlerweile nachgereichten Informationen sind dabei nicht geeignet meine Neugierde zu stillen, eher verstärken sie meine diesbezügliche Skepsis.

Möglichst geruchsfreie Grüße aus dem Internet
Gerd

[Hörzone]

scheint mir Illtech (heute http://www.pinta-elements.com/ zu sein, also Melaminharzschaum. Die Pyramidenform ist laut Akustikermeinung (ich hab das nicht gesagt, das sagt z.B. Zehner, Peter Maier und andere) eher negativ, weil das Material an der Grundfläche dann dünn ist und deutlich an Wirkung verliert, ein Diffusionseffekt hat Schaum natürlich so gut wie gar nicht, trotz Pyramiden.

Conept-A hat das Studio ganz bestimmt nicht gemessen und entworfen, Peter Maier geht anders vor.. baut grundsätzlich mehrschichtige Membranabsorber die breitbandig bis in den Tiefton wirken
viele Grüße
Reinhard

[Franz]

Hallo Winfried,

aus der Sicht eines Zuhörers kann und will ich dir gerne bestätigen, daß in deinem Tonstudio die ästhetische Beurteilung eines Tonträgers im besten Wortsinne eines analytischen Hörens möglich wird. Du und dein Akustiker haben ihre Hausaufgaben vortrefflich gemacht. Es war mir ein Vergnügen, dort deine Tonträger hören zu können.

Gruß
Franz

[Alex8529]

Mahlzeit Zusammen,

ohne etwas anzuzweifeln, aber ein Nachhall 0,2 sec bei 30 Hz, das ist sehr sportlich.

Einfach mal per Sabinscher Formel nachrechnen.



Und in der Akustikfibel von Pinta schnuppern.

http://www.pinta-acoustic.de/e62/e9053/ ... el_ger.pdf

Unter 250 Hz sinkt der Absorbtionsgrad bei üblichen Absorberplatten dramatisch ab, da braucht man Massen an Material.

Schönen Tag noch

Frank

[JOE]

Ev. bin ich auf dem Auge Blind, aber es fällt mir schwer ...

So isses, Gerd. - Und deshalb schenke ich mir, Dir und uns allen weitere Erläuterungen dazu. (Die Unverblindeten haben schon verstanden; und man muss damit leben können, dass Angebote nicht aufgegriffen/verstanden werden.)

Dafür siehst/projizierst Du was, wo nix ist: Spekulationen meinerseits.

Die Einladung "andernfalls" kann mich nicht ausreichend motivieren: Ich reagiere beim Schreiben nicht reflexhaft, da dann das Denken zwangsläufig zu kurz käme.

Gruß
Joe

[uli.brueggemann]

Hallo Winfried,

kannst Du bitte einmal Angaben zur Größe Deines Hörraums machen, also Länge x Breite x Höhe?
Ich kann dann gern mal die volumenbezogenen Toleranzkurven gemäss DIN 18041 Musik oder auch EBU 3276 fürs Studio darstellen.

Falls Du in der Lage sein solltest, per AcourateLSR2 die Pulsantworten aufzunehmen, dann gern auch inkl. der zugehörigen Frequenzgänge und Nachhallzeiten.

Grüsse, Uli

[gto]

scheint mir Illtech (heute http://www.pinta-elements.com/ zu sein, also Melaminharzschaum. Die Pyramidenform ist laut Akustikermeinung (ich hab das nicht gesagt, das sagt z.B. Zehner, Peter Maier und andere) eher negativ, weil das Material an der Grundfläche dann dünn ist und deutlich an Wirkung verliert, ein Diffusionseffekt hat Schaum natürlich so gut wie gar nicht, trotz Pyramiden.

Diverse Pyramiden und Noppenschäume dienen IMHO mehr dem dekorativen Show-Effekt. Werden ja immer noch gerne reichlich in diversen Filmsets eingesetzt um auch der Jeti Tante zu vergegenwärtigen wir befinden uns in einem Tonstudio.

Ginge es um akustische Effizienz würde man wie du schreibst nicht wertvolles Material wegschneiden sondern die Platten in ihrer ursprünglich durchgehenden Stärke verwenden.

Mir hat das selbst ein Produzent selbiger Platten so bestätigt und wenn man das Wirkprinzip des Materials verstanden hat ist das auch soweit logisch. Wenn man sie trotzdem aus akustischen Gründen einsetzt, dann würde sich die Effizienz mit den Spitzen zur Wand gerichtet etwas steigern.

Reichlicher Einsatz birgt aber unweigerlich Gefahr die oberen Frequenzbereiche zu überdämpfen. Was schnell mal zu diversen Negativmeinungen bezüglich kurzer Nachhallzeiten und daraus folgender Unbehaglichkeit führt. Bei genauerer Betrachtung offenbart sich dabei meist aber einfach eine Unausgewogenheit der Maßnahmen.

Weiters unterliegen auch die besten Akustiker in ihrer Planung der Investitionsbereitschaft des Auftraggebers und selbst dort wo diese hoch ist, setzen oft die räumlichen Gegebenheiten Grenzen die zu Kompromissen zwingen.

Soweit zu einem von mehreren Aspekten aus denen meine Skepsis rührt. Muss im gegenständlichen Fall ja nix davon zutreffen. Bislang sehe ich aber noch nichts das diese zu zerstreuen im Stande wäre.

Grüße Gerd

[Winfried Dunkel]

Hallo Uli,

sicher wirst Du verstehen, daß ich mir die zeitaufwendige Arbeit mit den von Dir vorgeschlagenen Messungen weder antun kann noch will. Zudem fehlt mir das erforderliche Meßequipment (aus welchem Grunde sollte ich derlei auch anschaffen/betreiben, der Raum ist ja fertig, es funktioniert alles) und ein Akustiker macht sowas nicht umsonst. Weil eben alles zu meiner vollen Zufriedenheit "werkelt", werde ich auch gutgemeinte entsprechende Gratisangebote (aus dem Forum?) ablehnen - denn ich sehe nicht ein, meine Monitore und sonstigen Geräte mit überflüssigen zusätzlichen Messungen zu belasten, nur um theoretisierende Aspekte zu befriedigen (Stecker rein, Stecker raus, einschalten, ausschalten). Es wurde berechnet, gebaut, gemessen und feinkorrigiert - das praktische Ergebnis spricht für sich. Wozu also die ganzen Mutmaßungen und Diskussionen? Mein Studio ist akustisch nicht vorhanden, ich kann die "unikate Welt jedes einzelnen Tonträgers" (eigenschöpferische Idiomatik) genießen oder (je nach tageskonditionellem Gusto bzw. gegebener Anforderung) analysieren. Was will ich mehr?

@ Gerd: Für mich ist nur das praktische Ergebnis von Belang, siehe oben.

Gruß: Winfried

P.S.: Franz hat es auf den Punkt gebracht.

[gto]

@ Gerd: Für mich ist nur das praktische Ergebnis von Belang, siehe oben.

Das sei dir unbenommen, meine diesbezüglichen Bedenken entspringen ja auch den praktischen Erfahrungen mit der Materie.

Genauso unbenommen sei dir in der Sache nicht weiter kommunizieren zu wollen, daher von meiner Seite Case Closed und weiter viel Vergnügen mit MSMC1 unter quasi Freifeld-Bedingungen.

Grüße Gerd