Michael (Backes & Müller BM 4, Klipsch Heresy I)

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Beitragvon NNEU » 18.11.2015, 21:38

Hallo Michael,

Mein aufrichtiges Beileid zum Verlust der Hochtonkalotte. :cry: Haben die Lautsprecher denn keinen -zuverlässigen- Limiter?

Ich würde dir in diesem Fall dazu raten den wirtschaftlichen Schaden so gering zu halten wie möglich.
Meiner Meinung nach ist dies am besten dadurch zu erreichen dass du (günstigst) einen neuen Hochtöner besorgst und die Lautsprecher anschließend verkaufst.

Die BM4 sind so weit ich weiss relativ beliebt, im funktionstüchtigen Originalzustand wirst du damit schon einen beträchtlichen Betrag für die Neuanschaffung zusammenbekommen.

Mit dem Umbau hingegen würdest du den Wert der Lautsprecher deutlich verringern.


Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon Hans-Martin » 18.11.2015, 22:09

Hallo Michael,

die Hochtonkalotte hat unter der Membran einen kapazitiven Sensor, der der Verstärkerelektronik ein Signal zurückliefert, um eine Regelung dieses filigran-sensiblen Bereichs zu ermöglichen.

Mit einem Breitbänder wird genau diese Feinzeichnung und Oberton-dominante Lebendigkeit verloren gehen, abgesehen von dem Zugewinn der Präzision durch die Regelung, die nun nicht mehr stattfindet.

Ab 700Hz bis über 20kHz hinaus möglichst linear zu arbeiten gelingt einem einzelnen zugleich pegelfesten Chassis selten, schon gar nicht, wenn ein Horn im Spiel ist. Und das brauchst du wohl, um die benötigten Schallpegel zu erzeugen, ohne die Schwingspule thermisch zu überfordern. Hörner decken selten mehr als 3 Oktaven ab. Der Hochtöner der BM4 schafft immerhin 5 ...

Restaurierung scheint mir da die beste Empfehlung. Was ist bei der Box defekt - die Schwingspule des HT, der Sensor oder der Verstärker?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Michael » 18.11.2015, 23:17

Hans-Martin hat geschrieben:Mit einem Breitbänder wird genau diese Feinzeichnung und Oberton-dominante Lebendigkeit verloren gehen, abgesehen von dem Zugewinn der Präzision durch die Regelung, die nun nicht mehr stattfindet.

Hallo Noell, Hallo Hans Martin,

vielen Dank für eure Rückmeldungen.

NNEU hat geschrieben:Mit dem Umbau hingegen würdest du den Wert der Lautsprecher deutlich verringern.

damit hast du sicher recht, aber eigentlich will ich die LS gar nicht verkaufen, insofern wäre ein "Verbasteln" für mich kein Problem, sollte halt vom klanglichen mir nachher schon gefallen, aber es ist natürlich nicht sicher.

Hans-Martin hat geschrieben:Mit einem Breitbänder wird genau diese Feinzeichnung und Oberton-dominante Lebendigkeit verloren gehen, abgesehen von dem Zugewinn der Präzision durch die Regelung, die nun nicht mehr stattfindet.

Das wäre tatsächlich sehr schade und dann der berühmte "Schuss in den Ofen".

Ich werd in mich gehen.
Euch lieben Dank
Michael (aus Bonn)
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Beitragvon cinematic » 20.11.2015, 16:45

Hallo Michael,

ich würde BM4 auch nicht "verbasteln" :wink:
Das sind wohl mit die besten kleinen Lautsprecher von B&M, wäre schade drum.

Wenn Du es doch machst, biete ich Dir an sie vorher noch schnell gegen meine NANO MK2 zu tauschen. :mrgreen:

beste Grüße
tom
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Beitragvon wgh52 » 20.11.2015, 18:25

Hallo Michael,

die BM-4 zu verbasteln wäre schade, denn sie sind für viele ja mehr als genügend. Wenn Dir Pegelfestigkeit im Bereich über 700 Hz fehlt, brauchst Du meiner bescheidenen Meinung nach halt ein "richtiges" 3-Weg-System mit Membranmitteltöner. Wenn Dir also restaurierte/revidierte und schön eingestellte BM-6 VFET (haben einen 130 mm ALU Membranmitteltöner, vielleicht lässt sich aber auch ein moderner B&M Kevlar MT mit Einbauadapter auftreiben ;o) ) nicht zu groß und schwer wären, bin ich sicher, dass Du damit genug Pegel und sehr gute Klangqualität bekommen wirst - Fläche und Hub sind halt für hohe Pegel A&O - laute 700 Hz quälen einen 38 mm Kalottentöner. In den BM Omegas sind ab 880 Hz 50 mm Kalotten eingebaut 8) :wink:

my 2 cents worth

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Rudolf » 20.11.2015, 18:28

... und es ist ja nicht, so dass unser Marktplatz keinen bassstarken B&M-Sound hergäbe:

Backes & Müller BM 8 V-FET

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon engineer » 20.11.2015, 20:53

Als ich das Wort Restaurierung las und die Bilder sah, dachte ich spontan an einen Umbau des Raumes :mrgreen:

Nun zu dem B&M kann ich wenig sagen - manchmal gibt es defekte LS bei EBAY zum Ausschlachte - da hatte ich schon mal Glück und einen Einzellautsprecher für meine damaligen HiHis gefunden.

Der Raum schaut interessant aus. Erfahrungsgemäß ist die Akustik in solchen Holzdachausbauten ziemlich gut.
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Beitragvon chriss0212 » 20.11.2015, 22:16

also ich....

habe meine bm8 zum subwoofer degradiert und nutze ks digital d60 als sateliten... und ich bin gerade seeeehr zufrieden ;)

ich experimentiere zwar noch ein wenig, aber das ist bisher das beste was ich in meiner wohnung hören durfte ;)

heute war ein freund zum hören da.... und dessen anlage kostet wirklich ein vielfaches meiner jetzigen "budgeanlage" und als kommentar beim rausgehen: ich hasse dich dafür, dass es bei dir so gut klingt.... ist das jetzt ein lob oder eine beschimpfung ;)

und ich habe auch einige kommentare in die richtung bekommen, dass ich doch meine bm8 nicht so verbasteln soll... hab ja auch einige versuche bis hin zum tang band breitbänder in der bm8 hinter mir. aber da kann ich hans-martin nur beipflichten. mir fehlte am ende ein wenig auflösung oben herum... aber ansonsten war bühne und tonalität mit den tang band breitbändern schon der hammer!

ich bin ja zugegebener maßen eher so ein bauchmensch.... aber bei mir ist das "basteln" halt auch teil des hobbys ;)

falls du im raum wuppertal bist... klingel halt mal durch ;)

viele grüsse

christian
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Beitragvon Michael » 22.11.2015, 21:15

wgh52 hat geschrieben:Hallo Michael,

die BM-4 zu verbasteln wäre schade, denn sie sind für viele ja mehr als genügend. Wenn Dir Pegelfestigkeit im Bereich über 700 Hz fehlt, brauchst Du meiner bescheidenen Meinung nach halt ein "richtiges" 3-Weg-System mit Membranmitteltöner. Wenn Dir also restaurierte/revidierte und schön eingestellte BM-6 VFET (haben einen 130 mm ALU Membranmitteltöner, vielleicht lässt sich aber auch ein moderner B&M Kevlar MT mit Einbauadapter auftreiben ;o) ) nicht zu groß und schwer wären, bin ich sicher, dass Du damit genug Pegel und sehr gute Klangqualität bekommen wirst - Fläche und Hub sind halt für hohe Pegel A&O - laute 700 Hz quälen einen 38 mm Kalottentöner. In den BM Omegas sind ab 880 Hz 50 mm Kalotten eingebaut

Ja Winfried, deine Anmerkung ist sicher zielführend, letztlich wäre mir aber eine BM 6 schon zu groß, um sie so zu stellen wie die BM4. Zwar stehen diese mit dem Rücken zur Wand und stark eingewinkelt, deren Achsen schneiden sich vor meinem Kopf und der Klang, Ablösung des Klangs von den LS wie auch die räumliche Darbietung gefallen mir so eigentlich gut, natürlich bezogen auf das Hören im roten Sessel mit ca. gut 2 m Abstand von den LS. Habe allerdings wenige anderweitige Erfahrungen mit anderen Anlagen gemacht.

Ausserdem bin ich inzwischen der Meinung, nicht zu große Haupt-LS zu nutzen und nach unten bei ca. 80Hz zu trennen, da ist der TT von der BM 4 gerade richtig dimensioniert und lieber 2 Subs (in den Ecken re+li, idealerweise mit Acourate eingebunden, zu verwenden.

Insofern ist die BM 4 gar nicht schlecht, bis auf den sicherlich sehr selten genutzten Pegel, wo es passiert ist ...

Rudolf hat geschrieben:... und es ist ja nicht, so dass unser Marktplatz keinen bassstarken B&M-Sound hergäbe:

Backes & Müller BM 8 V-FET

Ja Rudolf, im Prinzip auch ein richtiger Hinweis, aber siehe oben ...

chriss0212 hat geschrieben:also ich....

habe meine bm8 zum subwoofer degradiert und nutze ks digital d60 als sateliten... und ich bin gerade seeeehr zufrieden

ich experimentiere zwar noch ein wenig, aber das ist bisher das beste was ich in meiner wohnung hören durfte

Criss, deine Lösung könnte evtl. etwas für mich sein, bin mir aber nicht sicher, ob diese wunderbare und von mir sehr geschätzte Durchhörbarkeit der geregelten BM 4, für mich bislang nur getoppt von Silbersands-LS, in etwa erhalten bliebe. Wobei dies wohl auch für, eine weitere Überlegung meinerseits, z.B. eine Neumann 310 gelten würde, die ja auch rel. klein ist ...

Ich glaube, ich muss da noch eine Zeit drann rumkauen, um mich zu entscheiden und solange eben recht leise hören, dann klappts ja auch.

Aber eigentlich ist mein Traum-LS die kleinste Lansche (Mod. 3.1): War für mich bei den Westdeutschen HiFi Tagen wieder mein persönlicher Favorit wie auch vor 2 Jahren, solch wunder, wunderschöne, natürlichste Höhen, einfach traumhaft. Allerdings mit sehr teurer Elektronik davor, da waren die Höhen eben sooo traumhaft und auch der Rest nach unten bis in den Bass hinein sehr überzeugend. Und ich bin mir nicht sicher, wie teuer die Elektronik davor sein muss um ein ähnliches Ergebnis zu erzielen. Es wird wohl ein Traum bleiben ...

Insofern möchte ich auch keine Unsummen ausgeben, denn keine anderen LS werden mir diese Höhen herbeizaubern können. Dann möchte ich doch lieber deutlich billiger hören wollen.

Ist schon ein ziemliches Pech, daß ich mir die Lansche angehört habe.

Und was meinen Raum angeht. Damit bin ich akustisch ziemlich glücklich, für mein Empfinden mit ausgewogenem Nachhall, aber auch nicht zu trocken, mit etwa 10m Länge kriegt man den Bass bis fast 30Hz auch ziemlich gut unter und mit einem Abstand von mehr als 7 m nach hinten zur nächsten Wand und Schräge treten rückwärtige Reflektionen nicht merklich auf.

Euch allen aber vielen Dank für eure guten Ideen, schau mer mal.

Viele Grüße
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Beitragvon NNEU » 22.11.2015, 22:05

Hallo Michael,

Michael hat geschrieben:Ich glaube, ich muss da noch eine Zeit drann rumkauen, um mich zu entscheiden und solange eben recht leise hören, dann klappts ja auch.

mal abgesehen davon dass 100dB nicht wirklich leise ist: Ist der eine Hochtöner nicht defekt?

Konntest du festmachen was genau defekt ist (vermutlich die Schwingspule)?


Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon wgh52 » 22.11.2015, 22:09

Hallo Michael,

Du scheinst echt noch auf der Suche zu sein, denn

Michael hat geschrieben:letztlich wäre mir aber eine BM 6 schon zu groß, um sie so zu stellen wie die BM4. Zwar stehen diese mit dem Rücken zur Wand und stark eingewinkelt ... Ausserdem bin ich inzwischen der Meinung, nicht zu große Haupt-LS zu nutzen und nach unten bei ca. 80Hz zu trennen ... Aber eigentlich ist mein Traum-LS die kleinste Lansche (Mod. 3.1)...

Mal ganz pragmatisch (ohne Dir zu nahe treten zu wollen!): Du kannst die Lansches - ein ausgewachsenes 3-Weg Standsystem - nicht stellen (ich könnte meinen Traum, BM-30 classic line, auch nicht stellen, geschweige denn bezahlen :wink: ), damit scheiden sie einfach aus und fertig. :wink: :cheers:

Michael hat geschrieben:... eine weitere Überlegung meinerseits, z.B. eine Neumann 310 gelten würde, die ja auch rel. klein ist...

Die dürften pegelmäßig hinkommen. Interessanterweise ist das ja ein 3-Weger mit grosser Mitteltonkalotte in dem Bereich wo der BM-Hochtöner Überlastung zeigte und die lassen sich auch gut mit Sub ab 80 Hz trennen, weil sie gut weiter runtergehen. Also damit solltest Du pegel(orgien :wink: )mäßig hinkommen. Ob sie Dir ansonsten gefallen musst Du anhören, aber meine Erfahrung ist: mit einem DSP System bekommt man vieles geschmacklich und objektiv in den Griff. Acourate ist da ein möglicher Weg für Musik vom PC, NAS und Internet. Ich höre bei mir keinen Lautsprecher ohne eingemessenen und eingestellten DEQX PDC :mrgreen: weil ich da meine Präferenzen einstellen kann und auch andere Quellen convolven kann (CD, TV, ...).

Also dann viel Erfolg mit dem Entscheidungsprozess! Wir helfen (auch mit Verwirrung :mrgreen: ) wo wir können :cheers:

Gruß,
Winfried

PS: Mir fällt gerade noch ein: Ein Forumsmitgleid hat eine BM-7 (also der ganz frühe Vorgänger der BM-4) mit zusätzlichem Membranmitteltöner ausgestattet und nennt sie BM-76 :wink:

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Beitragvon Michael » 22.11.2015, 22:24

NNEU hat geschrieben:man abgesehen davon dass 100dB nicht wirklich leise ist: Ist der eine Hochtöner nicht defekt?

Konntest du festmachen was genau defekt ist (vermutlich die Schwingspule)?

Hallo Noel,

100 dB sind tatsächlich mächtig laut und nix (für mich) über viel länger als 5 Min. als angenehm ertragbar. Wo genau das Problem liegt kann ich dir nicht sagen, da muss ich mal mit BM sprechen. Zur Zeit geht der HT bis ca. 65 dB (C) in 1 m Entfernung ohne Prazzeln.

wgh52 hat geschrieben:Mal ganz pragmatisch (ohne Dir zu nahe treten zu wollen!): Du kannst die Lansches - ein ausgewachsenes 3-Weg Standsystem - nicht stellen (ich könnte meinen Traum, BM-30 classic line, auch nicht stellen, geschweige denn bezahlen ), damit scheiden sie einfach aus und fertig.

Ja Winfried, wie die BM könnte ich die Lansche nicht stellen, auch hab ich nicht das Geld und ja, so scheiden sie einfach aus und fertig ...

aber die Erinnerung ist noch zu frisch ...

Tja, was hab ich bloß für ein Luxusproblem(chen) ... eigentlich peinlich.

Euch vielen Dank und allen noch einen schönen Abend und eine gute Woche.
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Beitragvon Michael » 30.01.2016, 21:36

Hallo zusammen,

inzwischen ist das Hochtönerproblem erfreulicherweise gelöst, habe den HT an BM eingeschickt und man teilte mir mit, daß nur eine Anschlußlitze gebrochen sei (wohl wegen des großen Hubs?!?). Deswegen entstand bei höheren Pegeln (über 65dB in ca 1m Abstand gemessen) das "Pratzeln", eigentlich ein ständiges An-Aus des Töners, mal hatte die Litze eben Kontakt, mal wieder nicht.

Für wohlfeile gut 80€ habe ich den reparierten HT nach einigen Tagen zurückerhalten, bestens geschützt und verpackt.

Vorsichtig eingebaut und schon hatte ich wieder eine funktionierende Lala.

Und zu Weihnachten hat mir der Weihnachtsmann noch einen Cocktail Audio X 40 unter den Baum gelegt.

Nun habe ich im Dachjuheh eine nett spielende Anlage mit dem X40 als VV und Quelle, der die Kombi aus BM 4 und einem Velodyne DD15 an sich schön klingend antreibt.

Für mich wäre es allerdings praktisch gewesen, wenn Cocktail Audio in den "Rechner" noch eine digitale Klangregelstufe per Software implementiert hätte, gerne auch umgehbar.

Denn ein etwas fülligeren Grundton und etwas sanftere Höhen fände ich für mein Klangempfinden noch etwas besser bzw. natürlicher klingend.

So probiere ich z.Zt mit mechanischen Mitteln (verschiedene Stoffe, auch Schaumstoff in verschiedenen Dicken (2-4mm) vor dem HT), zumindest die Höhen nach meinem Geschmack etwas zu entschärfen, was durchaus (für mein Empfinden) ein gangbarer Weg ist.

Alternativ, sicherlich deutlich besser aber auch teurer, wäre eine Lösung a' la Acourate, aber wo könnte ich es in dieser Kombination überhaupt einschleifen, ausser als Offline-Lösung, und da habe ich keinen Nerv, alle CD nochmal neu zu rippen, oder ginge es auch anders?

Euch einen schönen Abend und Sonntag

Michael (aus Bonn)
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Beitragvon slarti05 » 30.01.2016, 22:14

Hallo Michael,

klingt so, als würdest Du dringend eine Raumkorrektur brauchen, die eine flexible Targetkurve für die tonale Anpassung bietet. Spontan fallen mir mehrere durchaus empfehlenswerte Lösungen ein:


  • Du verwendest Acourate und AcourateNAS (offline-Convolving). Die CDs müssen nicht mehr gerippt werden, wenn der Cocktail Audio einen Zugriff auf seine Festplatten erlaubt, da die Files dann im Batch-Modus transformiert und neu abgespeichert werden.

  • Du schleifst nach dem Cocktail Audio eine DIRAC-Lösung von miniDSP ein (bspw. DDRC 22A). Dies führt aber entweder zu einer zusätzlichen AD-DA-Wandlung, oder wenn der Cocktail Audio einen Digital-Out hat zu einer Wandlung durch das Zusatzgerät anstatt dem Cocktail Audio (den ich klanglich nicht beurteilen kann). Ausserdem kann es zu Begrenzungen bei den möglichen Sampleraten kommen.

  • Du schleifst ein miniDSP mit AcourateDRC ein - das funktioniert sehr gut, ist preisgünstiger (ca. €500, oder gebraucht von mir :) günstiger ). Auch hier wäre analog out -> miniDSP -> BM oder digital out möglich. Hier wird aber immer auf 48kHz gesamplet.

  • Eine Königslösung wäre der Abacus Preamp mit Acourate - klanglich super, und als CleanVolver von Uli Brüggemann oder von Abacus direkt erhältlich. Beide können gestreamte Dateien convolven, die Abacus-Variante auch von einer angestöpstelten USB-Festplatte. Für den Verkaufserlös des Cocktail Audio ist das fast selbstfinanzierend.

Die Anbindung des Subs kann jeweils über die Frequenzweiche des Velodyne erfolgen, beim Abacus Preamp möglicherweise auch ohne.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon Michael » 07.02.2016, 17:11

Hallo zusammen,

angeregt durch den Thread von Carsten (NuPro 300) möchte ich euch um eure Einschätzung bzgl. meiner Boxenaufstellung bitten.

Kurz zur Situation, auf Bildern vom Raum annähernd erkenntlich: Siehe letztes Bild Seite 4 (eine vorher)

Großer Raum, Dachgeschoss, ca knapp 50qm, gefühlsmässig gut genug gedämpft (Klatschtest).
Die BM 4 stehen an der kurzen Seite (ca 6,50m breit),rel. stark eingewinkelt, direkt vor der Rückwand (näher gehts nicht), rechts von der rechten Box steht in der Raumecke ein Velodyne DD15, in ein anderes Gehäuse euingebaut, was vone mit den Kommoden abschliesst, auf denen auch die BM's stehen (ist aber noch eine weitere Kommode dazwischen. Der Sub steht auf Waschmaschinen-Gummimatten und berührt weder die Seiten-und Rückwand wie auch nicht die Kommode links von ihm. Die Raumlangebeträgt ca. 11m.

Intensiv höre ich im Stereodreieck, Hörentfernung etwas geringer als Basisbreite.
Dabei sehe ich mit dem jeweils seitengleichen Auge jeweils gerade die Boxenaussenseite.

Hinter mir ist dementsprechend die Rückwand rund 7m entfernt.

Wegen vermutlich deutlicher Reflektionen wegen der nahen Rückwand, evtl. noch verstärkt durch die starke Einwinkelung, dachte ich mir, ich müsse mit Basotec-Absorbern die mittigen Reflektionen zwischen den Boxen reduzieren.
Habe deswegen mit mehreren (3) jeweils 100x50x3 cm grossen Basotec vor und über dem Heizkörper experimentiert.

Dabei ist mir aufgefallen, dass der Bereich zwischen den Boxen (wohl durch Wandrefektionen verursacht) mit den Absorbern leiser ist, ich also mehr den Schallentstehungsort der Boxen wahrnehme.
Allerdings ist die Stereomitte jetzt (mit Absorbern) nicht mehr so wahrnehmbar. Ohne Absorber gefällt es mir besser. Es scheint so, als das durch die mittigen Reflektionen quasi ein Phantomcenter-Effekt entsteht, der mir durchaus zusagt.

Ich würde mich sehr über eure geschätzten Meinungen/Anregungen freuen.

Michael (aus Bonn)
(Beim Arbeiten sitze ich ca gut 5 m entfernt, etwas links ausserhalb der linken Box, diese Abhörsituation ist jedoch für meine Bitte eurer Einschätzung völlig bedeutungslos, alleine die Intensiv-Hörsituation ist mir wichtig.)
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