Jürgen (YG ANAT II Reference Professional, u.v.a.m.)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon shakti » 08.02.2017, 00:35

@Hans Martin
Danke, dass Du mal die verschiedenen Möglichkeiten der BiWi Anschlussarten aufgeführt hast,
da kommt was an Varianten zusammen!

Empirisch ermittelt habe ich die folgenden erfolgsversprechenden Möglichkeiten:

1a, dh beiden Kabel liegen räumlich getrennt (die XLO Signature sind bereits umeinander gewendelt und extrem steif, so dass sich eigentlich keine andere Art ergibt.

alle anderen Arten waren nicht so gut.


3a, diese Variante mit einem ReinsilberMassivdraht der blank mit den Anschlüssen verbunden war war hier die beste Verbindung

Die Laufrichtung ist bei allen Kabeln vorgegeben gewesen.

Und dass ich steife LS Kabel vom Boden entkoppelt versteht sich von selbst :-)

Nicht nur aus Gruenden des Dielektrikums, sondern auch um Mikrofonie Effekte zu minimieren

(aktuell mit Oelgefuellten Dämpfern, aber an dieser Stelle muss ich noch mehr probieren)

Persönlich ziehe ich Single Wiring Anschlüsse vor. Da aber die Zingali LS ohne Frequenzweiche auskommen und Zingali dennoch auf Biwiring Terminals besteht, kann man nachvollziehen, dass dieser Anschlussvariante besondere Aufmerksamkeit entgegengebracht werden muss.

Gruss

Juergen
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Beitragvon shakti » 11.02.2017, 21:31

mit der Zingali als Lautsprecher, kann ich meine Vorlieben fuer Röhren Geraete wunderbar weiter leben. Haben mich doch bis jetzt die LS immer limitiert, entweder "neutraler" Klang, aber nicht genug Wirkungsgrad oder "persönlicher" Klang und Top Wirkungsgrad.

Mit der Zingali habe ich einen Klangbild, wie ich es schätze, dazu einen Wirkungsgrad, der es mir erlaubt deutlich mehr Verstärker auszuprobieren.

Dank der NAT SE1 (20w) weiss ich nun, dass 20w völlig ausreichend sind. Womöglich würden sogar die 8w einer 300b ausreichen. Auch wenn ich der 300b nicht zutraue, das 38'er Basschassis zu kontrollieren.

Meine NAT SE2 oder SE3 monos sind da von der Leistung mit 2x70w eigentlich schon zu stark.

Da parallel noch ein weiterer Forist versucht ein Paar Zingali gut ans spielen zu bekommen, habe ich von ihm die Anregung bekommen, es doch mal mit Air Tight zu versuchen, da bei Ihm bereits die "kleine" Air Tight AT1s sehr gut harmoniert hat und den LS auch im Bass kontrollieren konnte (was bei Röhren stark vom Übertrager abhängt).

Meine Wahl ist dann auf die Air Tight ATM 211 Mono Endstufen gefallen, welche mir schon immer optisch gut gefallen haben, so habe ich mir ein Paar bestellt.

http://www.loftsound.de/shop/Verstaerker/Endverstaerker/Air-Tight-ATM-211-Roehren-Mono-Endverstaerker-Paarpreis::6643.html

Meine aktuelle Audio Note Kanada level 5 Vorstufe in Kombination mit dem Kondo Phonozweig befriedigt mich zwar sehr, aber im Sinne eines Kettengedankens mochte ich die ATM 211 mit einer Air Tight Vorstufe kombinieren, auf dass ich mir dann die bessere Vorstufe aussuchen kann.

Da ich mit ANK und Kondo schon auf sehr hohem Level höre, kam bei Air Tight nur die Vorstufe aus der Reference Reihe in Frage, die

- Air Tight ATE 2001 Reference

http://www.absolutephase.com/airtight.html

Diese Vorstufe zeichnet sich durch ein grosses , externes Röhrennetzteil aus, dazu gibt es 3! Phono (MM und MC!)Eingaenge, so dass ich drei Tonarme parallel anschließen kann, was gut zu meinem geplanten set up passt.

Es war allerdings etwas kompliziert, Informationen zu dieser Vorstufe in D zu bekommen, da die reference Serie (Endstufen bis 100.000,-eur) von Air Tight in Deutschland eher wenig bis gar nicht angeboten wird.

Aber letztendlich ist nun eine neue Air Tight ATE 2001 auf dem Weg zu mir und ich bin extrem gespannt, wie sich die Air Tight mit der ANK / Kondo Kombination vergleichen wird.

Wenn ich Glueck habe, verträgt sich die gewählte Kombination so gut, dass ich meinen Gerätepark aus vielen Phonoteilen etwas entschlacken kann und mich auf die Air Tight Geraete konzentrieren kann.

Meine Erkundigungen bei italienischen Händlern, die sowohl Air Tight als auch Zingali Erfahrungen haben, lassen mich auf jeden Fall hoffen, dass dies sehr gut zusammen passen könnte!

ich werde berichten!

Gruss
Juergen

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Beitragvon khonfused » 12.02.2017, 10:59

Hallo Jürgen,

probiere auch bei den Air Tight Endstufen mit der Erdung herum. Bei meinen Versuchen hatte die ATM-S1 mit Erdung praktisch auf Augenhöhe mit den Monos ohne Erdung gespielt.
Das ist jetzt natürlich sehr verkürzt dargestellt, was ich sagen will ist, es könnte einen ähnlichen positiven Effekt haben wie bei Deinen racks.

Optisch, klanglich und verarbeitungstechnisch sind die Air Tight Geräte tatsächlich ein Ohren-und Augenschmaus.

Gruss
Christian
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Beitragvon shakti » 12.02.2017, 13:17

danke fuer den Tip!
Erdung ist in der Tat ein trickreicher Weg zum guten Klang...,
aktuell mögen es meine NAT SE2 monos lieber, ohne Erdungskabel zu spielen.
Ob es am verwendeten NBS Kabel liegt, welches ein spezielle Erdleitung Kabelführung besitzt?

Bin auf jeden Fall schon sehr neugierig auf Air Tight, auch und insbesondere wegen der wunderbaren Haptik, finde die Schalter und Drehregler einfach klasse!

Gruss
Juergen
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Beitragvon Kawumm » 14.02.2017, 09:48

Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Jürgen,

ich hoffe doch Du wirst Deinen Hörraum nicht - weder akustisch noch optisch - zum Studio umrüsten.
Daß es bei Dir akustisch bisher immer eher nach Wohnraum "klang" empfand ich auch beim Musikhören als sehr positiv - gerade die aussermittigen Hörplätze haben von einem gewissen Reflexionsbild profitiert.

Hallo

Die Threads von Jürgen verfolge ich Foren-übergreifend schon länger, was mir dabei auf Unverständnis stösst ist der bis dato unbehandelte Raum und wobei ich noch ein grösseres Problem habe ist in seiner Aussage geschuldet ... das Wohnambiente sei ihm wichtig, nun stellt er sich Abgrundtief hässliche Diffusoren /Absorber in den Raum die Summa Summary teurer sind als eine optisch angenehmere Version.

Liegt es am Namen Hofa, oder meint man dass die das Dämpfungsmaterial gepachtet haben?

Zu neutralem Klang - in meinem Bekanntenkreis gibt es einen Hörraum mit 952 qm3 Raumvolumen, mit einem herrlichen Abstand zu allen Wänden und das Horn ist im Koax Prinzip mit einem Durchmesser von 185 cm. Die Vorstellung wie das Basskabinett dazu auszusehen hat, um mindestens an 110 dB Wirkungsgrad heran zukommen, dürfte nicht schwer fallen. Nachhallzeiten bis hinunter zu 20 Hz im 300ms/ Sektor.

Auch diese "Hörhalle" ist optisch sehr nah im Wohnambiente Bereich, fernab jeglicher Studio Optik.

G/Otto
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Beitragvon shakti » 14.02.2017, 10:18

Wer meinen thread Verlauf gelesen hat, sieht, dass ich zu den meisten Geraeten keine enge Bindung aufbaue, ich mich ueber die Zeit mit einer Thematik so beschaeftige, dass ich mir erst einmal Komponenten zulege, mit diesen Erfahrungen sammle um dann ueber weitere Komponenten in entsprechenden Iterationsschritten zu einem besseren Ergebnis zu kommen. Mache mir da im Vorfeld weniger theoretische Gedanke, sondern probiere einfach gerne praktisch aus.

Entsprechend gehe ich auch meinen Raum an.

Seit der Ersteinrichtung des Raumes, waren in diesem 6 Basstraps, ein Absorber und 10 Diffusoren verbaut, dazu kommt das komplette room tune set up von Michael Green.

Auch wenn das vorhandensein dieser Elemente in vielen threads ueber meinen Hoerraum nicht erwaehnt wurde und dieser immer als akustisch unbehandelt beschrieben wurde..., war er es eigentlich nie !

Fuer das Raumvolumen war es aber einfach zu wenig Material!

Entsprechend stand mal wieder eine naechste Interationsstufe an!

Der zu meiner, manchmal etwas spontanen Vorgehensweise, Vorteil der zB Hofa Module ist recht einfach, diese sind schnell verfuegbar, man kann "mal eben" schauen was geht, ohne lange Lieferzeiten in Kauf nehmen zu muessen.
Weiterhin habe ich noch Bauteile von drei anderen Herstellern verwendet, bzw diese sind noch auf dem Weg zu mir.

Wenn ich dann ein fuer meinen Hoergeschmack vernuenftiges Klangbild erreicht habe, kann ich immer noch anfangen, mir ueber optisch gelungenere Raumakustik Module Gedanken zu machen, die ich dann wiederum gezielt bestellen kann (dieses mal dann auch gerne mit Wartezeit).

Speziell die Hofa Module sind dann auf Grund ihres Markennamens auch schnell wieder verkauft.

Der aktuelle Zwischenstand zeigt klar gute Ergebnisse, leider ist die massive Ansammlung von Basstubes in einer Ecke akustisch notwendig, da muss ich aus rein optischen Gruenden mir was einfallen lassen.

Da sich diese aber hinter meiner Hoerposition befinden, stoert mich die Ansammlung im Alltag nicht wirklich.

Interessant ist fuer mich auch der weitere Austausch von Diffusoren, die in der Tat unterschiedlich klingen, zB klingen Styropor Diffusoren anders als Holzdiffusoren, die wiederum , jeh nach Ausfuehrung (1D, 2D incl unterschiedlicher Fertigungsmethoden) auch unterschiedlich klingen koennen.

Entsprechend steht bei mir noch ein Vergleich aus meinen Basotec Absorbern zu hanfplattenabsorbern an, die hoffentlich bald kommen.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Kawumm » 14.02.2017, 13:29

Sevus Jürgen
Der Raum ist das was zählt und zwar in akustischer wie auch im Wohlbefinden.

2 Raumtuning Konzepte durfte/konnte ich begleiten u.a. auch bei den 952 qm3 und die Systematik war dieselbe wie bei dem anderen Raum den ich hier mal erwähnt hatte .

Die Idee der gebogenen grossflächigen Diffusoren finde ich zielorientieter als diverse verschachtelte kleine Flächen. Auch ein Vorteil ist die Doppelfunktion Diffusor/Absorber - mit der Optik einer glatten Wandfläche. Zu den Bassabsorber ist das Veschliessen der/den Ecken von der akustischer & optischer Effizienz grösser als die diversen Basstraps .Interessant war damals bei Nachfragen der Alternativen wurde immer dieselben Modelle gezeigt , nie dabei erwähnt das es mit diversen Ständerwerk viel einfachwr zu realisieren wäre .
Ständerwerk natürlich in unterschielich grossen Abteilungen gegliedert.

Sonnige Grüsse
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Beitragvon Jupiter » 14.02.2017, 19:09

Hallo Jürgen,
Hast du in nächster Zeit mal vor deinen Raum bzgl Nachhallzeit und Amplitudenfrequenzgang zu messen.
Würde mich interessieren wie sich deine Bemühungen in Sachen Raumakustik ausgewirkt haben.

Gruß Harald
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Beitragvon shakti » 14.02.2017, 22:44

@Harald
bin ja nicht so der Messwerte Mensch, habe entsprechend auch keinerlei Equipment so was zu tuen.

Kann mich zB daran erinnern, dass ich vor can 1,5 Jahren bei einem Besuch von Uli Brueggemann mal 6 Basstubes aus den Ecken genommen habe, was sich sofort auf den Klang ausgewirkt hat.

Doch der gemessene Bassfrequenzgang zeigte eigentlich keinen Unterschied....

Das hat mich darin bestärkt, in erster Linie nach meinem eigenen Hören und Geschmack den Raum mit akustischen Modulen vollzustellen.

Wenn Uli mal wieder hier ist, was mich auch mal wieder freuen wuerde, gibt es sicherlich eine neue Messung und sollte er noch eine alte auf dem Rechner haben, gibt es womöglich ein vorher nachher.

Da die Module aber nicht zur Optimierung von Messwerten angebracht sich, ist es auch möglich, dass der Effekt nicht so gross ist.

...nur mal so als Beispiel, ich kann mir zB kaum vorstellen, dass der klangliche Unterschied zwischen holzdiffuseren und Styropor Diffusoren bei einer einfachen raumakustischen Messung zu sehen waere.

gruss
Juergen
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Beitragvon shakti » 14.02.2017, 22:47

heute war der grosse Tag :-)
DHL stand mit den beiden Vorverstärker Paketen vor der Türe !

Schnell die Pakete ausgepackt, sah alles perfekt aus, der Transport schien gut geklappt zu haben.

Also nichts wie los und schnell einen Funktionscheck machen, als erst mal auf die ANK Mentor Silver Sig stellen...

Hauptsache keine Kratzer machen :-)

CD spielte prima los, der Schrecken kam bei Phono, es spielte der rechte Kanal nicht. Also kurz die Phonokabel Kanalgetauscht, es blieb der rechte Kanal stumm.

Also hatte das Geraet den Transport doch nicht so gut überstanden...

Da ich mich aber noch an die jadis Vorstufe erinnern konnte, die auf den Wechsel aus warmen Röhren, kalter Transport und wieder aufwaerem mit defekten Röhren reagiert hatte, habe ich den Pre direkt aufgemacht und einfach mal Roehre fuer Roehre gewechselt. Und siehe da eine der drei ECC83 aus dem Phonobereich war tatsaechlich defekt.

Da der pre mit Genalex Röhren ausgestattet ist, hatte ich zum Glueck noch eine passende Genalex ECC 83da, so dass ich zumindest weiter hören kann.

Bekomme natuerlich als Service einen neuen selektieren 3'er Satz zugeschickt, Röhren sollen ja zusammen passen.

Habe dann die Pre's mal drei Stunden aufwaeremen lassen und danach den Vergleich gemacht.

Die Mentor ist in der Silver Signature Variante etwas "schwelgerischer" im Klang, etwas emotional involvierender. Die Air Tight ATE 2001 reference hingegen loest das Klanggeschehen etwas hoeher auf. Tonal spielen beide Vorstufen eigentlich sehr ähnlich. Wer Wert darauf legt, emotional mitgenommen zu werden, wird wohl zum Mentor greifen, ich persönlich finde die Air Tight Kombination mit den Zingali recht gut, so dass ich mit der Air Tight weiter Musik hören werde.

An den YG Lautsprechern waere die Entscheidung evtl anders ausgefallen, so finden sich halt Ketten zusammen.

Demzufolge habe die Mentor erstmal abgebaut, dass die Air Tight auf die HRS basen darf.

In den naechsten Tagen werde ich mich mal mit dem Phonoteil der Air Tight beschäftigen, ist dies doch eigentlich der Hauptauftrag des pre. Es können drei TA verwaltet werden. Aber erst etwas die neuen Röhren einspielen.

Ein Thoeress und ein Kondo Phonoteil waren schon auf den Vergleich!

Im Moment sehr zufrieden Musik höre und mich daran begeistere, auf bekannten CD's neue Details hoeren zu können.

Gruss
Juergen

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Beitragvon Jupiter » 15.02.2017, 07:19

Hallo Jürgen,

Du schreibst

...nur mal so als Beispiel, ich kann mir zB kaum vorstellen, dass der klangliche Unterschied zwischen holzdiffuseren und Styropor Diffusoren bei einer einfachen raumakustischen Messung zu sehen wäre.


Das habe ich bisher noch nicht getestet. Diffusoren Styropor vs. Holz

Wie würdest du den klanglichen Unterschied beschreiben ?
Bei welchem Verhältnis Diffusoren zu Raumgröße sind die Unterschiede zu hören ?


Könntest du mir dazu deinen Eindruck mitteilen.


Raumbearbeitung und Messen, dann einen Unterschiede hören, macht natürlich auch erst Sinn wenn die Maßnahmen in der entsprechenden Größenordnung und vor allem am richtigen Ort stattfinden.
Da bin ich bei dir.

Gruß Harald
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Beitragvon shakti » 15.02.2017, 16:35

@Harald
auch ohne Meßequipment gibt es ein paar einfache Basisregeln zur Platzierung von raumakustischen Modulen.

Insbesondere in jeder Ecke bilden sich Energie "knoten" der stehenden Basswellen. Entsprechend gehören die Ecken mit zB Basstubes behandelt. Die ueblichen 40cm bis 50cm Basstubes kommen aber kaum unter 100hz in ihrem Wirkungsbereich. Sollte es Raumprobleme darunter geben, muss aufgerüstet werden, dh die Ecke muss breiter/tiefer behandelt werden. Sollte man die Resonanzfrequenz seiner stehenden Welle kennen (kann man in einfachen Räumen ausrechnen), dann bekommt man mit der Rechnung von 1/4 der Wellenlänge dieser Frequenz ungefähr die Dicke, in der man was in der Ecke machen muss.

Bei mir reichte zum Glueck eine "dicke Ecke" um einen akustisch befriedigenden Effekt zu bekommen.

Diffusoren seitlich zwischen Hörposition und LS kann man mit Spiegeln montieren, generell gilt, zuviel Diffusoren schaden zumeist nicht...

Es gibt viele Ansätze, die meisten verwenden generell 1D Diffusoren an den Seiten, Ich verwende 1D am ersten Reflektionspunkt, ansonsten 2D Diffusoren.

Hinter den LS werden gerne Absorber genommen, ich persönlich mag an dieser Stelle in den meisten Räumen lieber einen Diffusor.

Hinter der Hörposition nimmt man zumeist einen Diffusor, ich persoenlich habe dort ein CD Regal, zusaetzliche Diffusoren haben mir nicht gefallen.

Holzdiffuseren ergeben in meinem Set up ein insgesamt "natürlicheres" Klangbild, welches vor allen Dingen lebendiger wirkt. Styropor Diffusoren wirken bei mir energieschluckender, fast wie Absorber.

Der Perfektionist beschaefgtigt sich natürlich noch mit Boden und Decke, gerne mit 2D Diffusoren...
, so weit bin ich aber noch nicht.

Ich habe nun in meinem persoenlichen Grenzbereich, in dem ich den Raum akustisch noch als Wohnraum begreife, vielen meinen Besuchern ist der Raum aber akustisch bereits zu unnatürlich.

Diese Schwelle ist bei jeden individuell.

gruss
Juergen
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Beitragvon Jupiter » 15.02.2017, 17:45

Hallo Jürgen,
Die Basisregeln sind mir bekannt, auch das es mit vertretbarem Aufwand im Wohnzimmer möglich ist einen Nachhall im Mittel von ca 300ms - 400ms zu bekommen usw.
Wir sind auch beisammen mit Kubikmeterweise Basstrapps in den Ecken für den Bereich unter 100 Hz.
Vorzugsweise Steinwolle mit niedrigem Strömungswiederstand und in Raumfressender Stärke.

Das ich keine Messung benötige bei der Frage 1m3 oder 2m3 Basstubes ist logisch je mehr umso besser.

Da sehe ich es so wie du, irgendwo ist Schluss sonst ist das Wohnzimmer kein Wohnzimmer mehr.
Ich habe zB eine Kombi von Diffusoren und Absorbern hinter den LS.
Bücherregal, Bücher mit Lücken aufgestellt mit Basotect und 10 cm Luft bis zur Hauswand, mehr geht nicht obwohl ich gerne noch mehr hätte.

Was mich halt interessiert hat, ist wie du die unterschiedlichen Diffusoren Holz und Styropor in ihrer Auswirkung auf den Klang beurteilst, hast du ja beschrieben, Danke.

Auch hat sich mir die Frage gestellt bei welcher Menge Diffusoren du diesen Unterschied hörst.

Ich hätte vermutet, das man diesen Unterschied bei ca. 20 % belegter Fläche mit Diffusoren nicht wahrnehmen kann.

Die Frage nach Messungen in deinem Raum beruht lediglich auf dem Interesse wie weit du bzw andere mit ihren Maßnahmen kommen.
Viele die sich mit Raumbearbeitung beschäftigen und messen haben halt ein natürliches Interesse, wie sieht der Erfolg im Messschrieb niederschlägt.

Zumal viele von uns mit Acourate, Carma, REW oder andere die Tätigkeiten überprüfen.

Du beschreibst den Klang deiner neuen Errungenschaften, viele von uns Forenten begeistert dies, ich für meinen Teil würde das auch gerne mal im Kontext zur Raumakustik bewerten damit ich mir mal vorstellen kann ob es sich bei mir, bei bekannter Raumakustik ähnlich darstellt.

Bei meinem ersten Besuch bei dir, ich hatte damals meinen CD Spieler mitgebracht, hat mir die ausgeprägte Bassfülle nicht sonderlich gefallen.

Aktuell dürfte sich die Akustik wesentlich verbessert haben gell.

Beispiel wenn du die Eigenschaften eines Kabel beschreibst speziell den Klang im Grundton fetter oder feiner bzw räumlicher, natürlicher frage ich mich, wie würde sich das bei mir auswirken, lohnt sich das mal bei mir zu testen.

So,wie du den Unterschied von Holz und Styropor Diffusoren beschreibst würde ich mich jetzt für Holz entscheiden, allerdings könnte auch Styropor sinnvoller sein je nachdem welche Akustik im jeweiligen Raum vorherrscht.

Ich denke du versteht jetzt mein Interesse.

Dann warte ich mal auf Uli.

Gruß Harald
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Beitragvon Kawumm » 15.02.2017, 18:36

Am Anfang sind es Geräusche
ein Beispiel :
eine Skizze und der Rohbau der Stirnwand , links /rechts die Bassabsorber und in der Mitte der Diffusor .
die Bassabsorber sind unterschiedlich geschichtet in der Dichte .
Die Absorbtion mit perforierter Deckenabhängung inkl. leichtem Dämmmaterial das identisch mit dem der Diffusoren ist , sieht man auch .

Ihr könnt euch sicher sein das die konventionellen Teile auch getestet wurden . Mit allem Drum und Dran wurde dies auf 8500-10 000 € , als unterste Grenze kalkuliert .

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danach Töne und 5000€ Invest mit einem wohnlicherem Ambiente

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freundlichst Otto
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Beitragvon Jupiter » 15.02.2017, 19:01

Hallo Otto,

So hätte ich es auch gerne.
Falls das dein Hörraum ist so beneide ich dich.

Diese 5000 € sind sehr gut angelegt, danach kann der Rest kommen.

Weil es mich interessiert, hast du dazu auch Messungen die du uns zeigen könntest.

Gruß Harald
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