Fujak (Neumann KH 420 + Subwoofer Teufel M11000)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Hoerzone » 29.11.2017, 16:59

der tatsächlich größte Nachteil bei der Aufstellung ist übrigens die Höhe, das akustische Zentrum liegt ist hier deutlich höher als in Hörposition, man müsste die Verbindung dazunehmen und die 420er dann neigen.
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Beitragvon music is my escape » 29.11.2017, 17:24

freezebox hat geschrieben:..genau, und zur Erhöhung der Standsicherheit würde ich in die beiden dreieckigen Öffnungen noch Sand einfüllen - das wäre ne unschlagbare Kombi! :mrgreen:

Hallo Jörn,

hierbei aber bitte unbedingt auf feuergetrockneten (!) Quarzsand achten, sonst besteht die Gefahr eines verschmierten Klangbildes... :mrgreen:

Als Material für die Grundplatte des Wagens würde ich übrigens eine zwischen zwei Holzplatten gesandwichte Sylomerplatte nehmen, damit sollte nach neuesten forenübergreifenden Erkenntnissen das Nonplusultra verbaut sein. 8)

Hoerzone hat geschrieben:
music is my escape hat geschrieben:Außerdem meine ich, ein sich geringfügig unterscheidendes Finish der Gehäuse zu erkennen (zusätzlich zu den versch. Basschassis und Reflexöffnungsgrößen) - etwas, dass mich ziemlich stören würde.

meinen darf man selbstredend

Danke Dir für die Erlaubnis! :cheers:

Hoerzone hat geschrieben: Niemand ist natürlich gezwungen die Subs als Ständer zu nutzen, der Anwender "darf" die selbstredend gerne an Positionen schieben die ihm genehm sind. Als Erfinder der DBA weiß Markus Wolff gut Bescheid über Subintegration.

Da Du die Teile hier explizit als Ständer beworben hattest, hab u.a. ich meine Meinung dazu geschrieben und geschildert, weshalb ich genau das für nicht besonders sinnvoll halte. Den größten funktionalen Kritikpunkt an einer derartigen Verwendung hast Du ja mittlerweile sogar selber nachgeliefert - also kein Grund für Animositäten ...

VG,
Thomas
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Beitragvon Schöngeist » 29.11.2017, 18:48

Hoerzone hat geschrieben:@Schöngeist: hast du die Pumpgeräusche gehört oder ist das eine Vermutung? Ich kenn die nämlich nicht, zumindest nicht von Neumann ...

@Hoerzone: Ich habe sie gehört, und nicht nur ich. Wir waren zu zweit. Das Testexemplar kam direkt von Sennheiser. Es pfiff förmlich aus allen Öffnungen, wenn entsprechend Hub vorhanden war.

Alfons
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Beitragvon Zwodoppelvier » 29.11.2017, 19:43

Hallo miteinander,

bei tiefsten Orgeltönen - womöglich solo gespielt - ist dies durchaus vorstellbar.
Eigene Erfahrung hierzu: ich war vor Jahren relativ entsetzt, als ich mal das Tieftonchassis meiner damaligen Lautsprecher separat (via Aktivweiche und -Endstufe, es war ein Teilaktivsystem) bei mittleren bis gehobenen Pegeln testete. Trotz geschlossener Bauweise und noch verträglichem Hub bei einem hochwertigen skandinavischem Chassis, waren deutliche Störgeräusche wahrnehmbar. So etwas wird normalerweise durch den Mittel-Hochtonschallanteil übertönt, ist aber natürlich unschöner Klirr.

Gruß Eberhard
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Beitragvon Fujak » 29.11.2017, 20:32

Liebe Leute,

so sehr ich Eure engagierte Diskusssion über aktive Bass-Ständer schätze, diese Konstruktion entfernt sich deutlich von dem, was mittlerweile beschlossene Sache ist, siehe mein letzte Grafik.

Nach meinen bisherigen Hörerfahrungen mit den KH420 ist ein Sub tatsächlich unerlässlich, aber mit meinem Teufel passt das bis linear 20Hz bislang einwandfrei. Messungen werde ich demnächst mal posten - wie auch noch ein paar Konstruktionsdetails zu den Stands.

Grüße
Fujak
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Beitragvon beltane » 29.11.2017, 20:37

Hallo Fujak,

die 420er gehen ja bis 28 Hz bei -3 db. Benötigst Du den Sub, weil Dir sonst die Wiedergabe unter 28 Hz fehlt oder weil die 420er Deinen Raum auch über 28 Hz nicht ausreichend mit Schall im gesamten unteren Bassbereich versorgen können? Und wo trennst Du die 420er und den Teufel?

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Fujak » 29.11.2017, 21:06

Hallo Frank,

gute Frage. Ich kann den KH420 bei geschickter Aufstellung d.h. unter Zuhilfenahme des Roomgain bis 22 Hz spielen lassen. Doch zeigen sich zweierlei Phänomene:

Zum einen sagt der gemessene Frequenzgang leider nur begrenzt etwas über die tatsächliche Intensität der Raumanregung im Frequenzverlauf aus. Hier ist mit zunehmend sinkender Frequenz eine zunehmend steigende Membranfläche notwendig. Wir hatten dazu ein interessantes Beispiel beim Monitortest auf dem Forumstreffen. Hier spielte die kleine Abacus Cortex 6 eingestellt auf eine Grenzfrequenz von 24Hz. Das konnte man auch bei den Acourate-Messungen erkennen. Doch war der Klang gegenüber einer Adam S3-H oder der KH420 im Bassbereich sehr dünn. Die Membran schwingt bis runter auf 24Hz, damit also tiefer als bei KH420 oder S3H und dennoch klingt es dünner, während es zu den Höhen im Pegel den größeren Monitoren immer ebenbürtiger tönt.

Zum anderen ist gerade ein Subwoofer, der nicht unter den Monitoren klebt (wie bei den vorgenschlagenen "Bass-Stands") sondern wie in meinem Fall in der Mitte zwischen den Lautsprechern 10cm über dem Boden platziert ist, in der Lage, einige der zwangsläufigen "Dips und Peaks" aufzufüllen bzw. zu begrenzen. Der FG sieht damit wesentlich glatter im Bassbereich aus - und auch das hört man positiv.

Angekoppelt habe ich den Teufel übrigens mit seiner tiefstmöglichen Übenahmefrequenz bei ca. 40 Hz. Durch seine flache Filtercharalteristik (12dB/Okt.) reicht der hörbare Bereich weiter bis ca. 80 Hz.

Hier mal ein Beispiel des Bereiches bis 100Hz ohne Sub:

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Und hier mit Sub:

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Man kann den Unterschied sehen - aber auch weiteres Optimierungspotenzial. Ich werde in den kommenen Tage mit weiteren Aufstellungsorten des Subs experimentieren sowie auch mit dessen Phase (0°...180°)

Grüße
Fujak
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Beitragvon beltane » 29.11.2017, 21:51

Hallo Fujak,

so in etwa hätte ich Deine Antwort erwartet, war mir aber nicht ganz sicher. Dann hast Du ja noch etwas zu schleppen, bevor der Subwoofer seinen Platz endgültig gefunden hat... Das geht dann in die Knochen.... :oops:

Beim Lesen Deiner Ausführungen bin ich für mein eigenes Setup noch auf die Idee gekommen, bei meinem Subwoofer als Flankenstrilheit 24 db zu probieren - dann müsste sich der Überlappungsbereich mit der Riga reduzieren und ich besser analog hören können - danke! :cheers:

Viel Erfolg noch beim Einrichten und viele Grüße

Frank
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Beitragvon music is my escape » 29.11.2017, 22:52

Fujak hat geschrieben:Zum einen sagt der gemessene Frequenzgang leider nur begrenzt etwas über die tatsächliche Intensität der Raumanregung im Frequenzverlauf aus. Hier ist mit zunehmend sinkender Frequenz eine zunehmend steigende Membranfläche notwendig. Wir hatten dazu ein interessantes Beispiel beim Monitortest auf dem Forumstreffen. Hier spielte die kleine Abacus Cortex 6 eingestellt auf eine Grenzfrequenz von 24Hz. Das konnte man auch bei den Acourate-Messungen erkennen. Doch war der Klang gegenüber einer Adam S3-H oder der KH420 im Bassbereich sehr dünn. Die Membran schwingt bis runter auf 24Hz, damit also tiefer als bei KH420 oder S3H und dennoch klingt es dünner, während es zu den Höhen im Pegel den größeren Monitoren immer ebenbürtiger tönt.

Hallo Fujak,

da dieser Bereich praktisch nur noch mit dem Körper und nicht mehr allzu stark mit den Ohren wahrgenommen wird, zählt hier vermutlich hauptsächlich die absolute Menge an geschaufelter Luft und da ist ein großes Chassis natürlich im Vorteil. Die Membran im Messmikro interessiert das nicht weiter, der reicht weit weniger an Bewegung... Auf jeden Fall ist das ein schönes Beispiel dafür, dass messen nicht gleich hören/ fühlen ist. :)

BTW. Thema Subeinbindung: durch ein paar Veränderungen wurde bei mir die Tage eine Anpassung der Übernahmefrequenz und Phase notwendig - wieder einmal war es interessant zu sehen, wie stark eine gelungene Subeinbindung von der korrekten Phasenanpassung abhängig ist. Bei dem von mir verwendeten Sub kann man das in 15°-Schritten tun und dieses Raster ist keinesfalls zu fein, denn sowohl direkt davor als auch danach leidet die Qualität bereits so hörbar, dass es alles in allem ohne Sub besser klingt (Mains per Kuhshelf ab ca. 50Hz linear, Sub bis 40Hz mit 24db abfallend)...

Viel Freude weiterhin beim Einrichten!

Thomas
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Beitragvon seemann » 04.01.2018, 15:51

Hallo Fujak,

habe mir mal Deine finale Kontruktion der LS-Ständer für die KH 420 angesehen. Kompliment, finde ich sehr harmonisch. Leider finde ich die Abmessungen der Grund- und Topplatte nicht oder habe sie übersehen. Vielleicht kannst Du die Maße ja noch angeben. (Bin auch in der "Planungsphase")
Wie weit bist Du mit dem Zusammenbau oder ist die Lieferung noch nicht eingetroffen?

Gruß,
Volker
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Beitragvon Fujak » 04.01.2018, 18:09

Hallo Volker,

freut mich, dass Dir die Konstruktion gefällt. Leider bin ich noch nicht viel weiter, denn einige Teile habe ich erst jetzt bestellen können, da beim konkreten Zusammenbauen erst deutlich wird, was es noch brauchte (in diesem Falle Bohröl für die Löcher in den Platten).

Zu den Abmessungen der Platten:
Basis-Platte: 50x40x4cm
Topp-Platte: 40x30x2cm

Die Säulen sollten so hoch sein, dass die Gesamthöhe bis zum akustischen Zentrum zwischen Hoch- und MItteltöner in Ohrhöhe liegen. Bei mir beträgt die Säulenhöhe etwa 50cm. Ich hatte dazu etwas geschrieben im KH420-Thread: viewtopic.php?f=16&t=5639&p=146792#p146700 (hier der erste Abschnitt "Aufstellungshöhe").

Es würde mich freuen, wenn Du mich (z.B. in Deinem Vorstellungsthread) auf dem Laufenden hälst, was Deine Stands anbelangt. Sobald bei mir mehr zu berichten ist, werde ich hier etwas dazu schreiben.

Viel Erfolg! :cheers:
Fujak
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