Fujak (Neumann KH 420 + Sub Teufel M11000 & Klipsch R-115SW)

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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hallo Fujak,

1. Warum hängt (nur) der Teufel Sub an dem Line Driver? (wegen Pegelanpassung -> zu niedrig?)
2. Wo steht der Sub in dem Raum?

Grüsse,
Alwin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Marcus,

es geht ja bei dem Konzept der Signalmasse darum, möglichst wenig Ausgleichsströme zwischen Signalmasse und Schutzerde über die Signalmasse laufen zu lassen, indem diese zunächst sternförmig miteinander verbunden und dann zentral auf Erde gelegt wird. Insofern ist sie mit dem 0-Leiter des XLR verbunden - und Groundlift aktiviert, d.h. im Inneren beider KH420 ist die Signalmasse der Verstärker-Einheit von der Schutzerde des Netzstroms entkoppelt.

Das interessante daran ist: obwohl sich Signalmasse und Schutzerde am Ende in der Wand treffen und sich damit auf gleichem Potenzial befinden, gibt es einen klanglichen Unterschied, ob das gleiche Potenzial bereits in den Lautsprechern hergestellt wird (Groundlift deaktiviert) oder erst in der Wand (Groundlift aktiviert). Bei letzterem klingt es einen Tick freier, luftiger, präziser.

Grüße
Fujak
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Alwin,

Deine 1. Frage hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass in meiner Grafik ein entscheidender Zusatz beim Abacus Linetreiber +10dB fehlt(e), nämlich, dass es sich dabei um einen Cleaner-Linetreiber handelt. Denn dieses Kästchen erfüllt vor allem die Aufgabe der M/S-Decodierung.
Bei mir sind ja alle Musikfiles in M/S encodiert, sodass es am Ende bei der Wiedegabe das Gegenstück, nämlich die Decodierung braucht. Was den analogen Weg für die Hauptmonitore anbelangt, so wird dies in symmetrischer Signalführung über eine rein elektrische Lösung mittels hochwertiger Übertrager umgesetzt (der M/S-Dekodierer von Gert (Fortepianus)), während die Subwoofer über den unsymmetrischen zweiten Ausgang meines Audio-GD Vorverstärkers versorgt wird (der Sub besitzt nur unsymmetrische RCA-Eingänge). Hier braucht es also noch einen weiteren Dekodierer, eine Aufgabe, die der Abacus Cleaner-Linetreiber übernimmt.

Zusätzlich ist im Linetreiber eine nachträgliche 10dB-Verstärkung eingebaut, damit das Signal in etwa die gleiche Stärke wie am symmetrischen Ausgang erhält. Zudem hatte bei meinen damaligen Adam Audio Tensor eine Anhebung des Subwoofer-Pegels um +10dB den Vorteil, dass ich den Bass der Monitore mittels Shelve-Filter und Acourate im Verhältnis zum Subwoofer deutlich stärker absenken konnte, sodass die Tief-Mitteltonchassis von Bassanteilen stärker entlastet wurden und die Monitore viel sauberer aufspielten.

Die Modifikation des Abacus Cleaner-Linetreibers war übrigens eine Sevice-Leistung von Abacus Electronic:
Herr Sonder sen., dem ich damals die Sachlage schilderte, bot mir an, einen Standard-Cleaner-Linetreiber so zu modifzieren, dass ich mittels zweier Widerstände den Verstärkunsgfaktor zwischen 0 und 5-fach (=obere natürliche Leistungsgrenze der verbauten Linetreiber-Elektronik) bestimmen kann. Zu einem mehr als kulanten Preis wurde das Kästchen noch am gleichen Tag umgebaut und auf die Reise geschickt. Wieder einmal mehr hat hier Abacus seinen Ruf als innovatives und flexibles Unternehmen mit einem vorbildlichen Service bewiesen (falls Herr Sonder mitliest: nochmals vielen Dank!).

Nun zu Deiner 2. Frage: Als akustisch beste Position für den Subwoofer hat sich ein Platz zwischen den Hauptmonitoren leicht nach links versetzt herausgestellt. Zerlegt man die Gesamtlänge des Hörraums in 8 gleichmäßige Teile, dann stehen die Mebranflächen an der Grenze etwa zwischen erstem und zweiten Achtel, der Hörplatz etwa an der Grenze zwischen 5. und 6. Achtel. Rein akustisch betrachtet, befindet sich damit der Hörplatz in einem Bereich, in welchem der Bass zwar am wenigsten Energie hat, aber dafür am präzisesten klingt. Der Subwoofer ist dabei knapp zur Hälfte aufgedreht, Phase liegt auf 0° Grad, Übergangsfrequenz bei 40Hz bei einer Filtergüte von 12dB/Oct. Mittels der Ortsfilter der KH420 kann hier ein passgenauer Übergang geschaffen werden. Dabei werden die Messungen mit Acourate gemacht.

Mit diesen Maßnahmen klingt die Kombination von KH420 und Sub wie aus einem Guss.

Grüße
Fujak
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Fujak,

beim Durchsehen Deines Set-Ups fielen mir gerade die zwei M/S Decodierer auf, aber auch, dass nur ein DAC im Einsatz ist. Ich habe diesen Beitrag gelesen, der implizit aussagt, dass Du die Sub/Sat Trennung nicht mehr mit Acourate machst. Aber die jetzige Subanbindung und -entzerrung würde ich doch gerne besser verstehen:
- Da die Sub/Sat Weiche jetzt analog gelöst ist, (wie) macht Acourate weiter die "über alles" Pegel, Laufzeiten und Phasenentzerrung?
- Benutzt Du an den KH420 einen (internen) Hochpass oder die ungefilterte, boxeneigene Hochpasscharakteristik? Mich wundert etwas, dass die 40 Hz "so genau passen".
- Warum braucht man bei 40 Hz oberer Grenzfrequenz des Monosubwoofers noch einen M/S Decodierer? ...vielleicht wegen der flachen 12dB/Okt. Charakteristik?

Grüße,
Winfried

PS: Eines der Bilder zum Messungsvergleich im verlinkten Beitrag ist übrigens "weg".
4462
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hallo Fujak,

Danke für die ausführliche Antwort, verstanden.

Hast Du die Möglichkeit, die Phase des Subwoofers stufenlos anzupassen oder lediglich die Phase zu invertieren? Hintergrund meiner Frage ist die Reihenfolge des Vorgehens bei der Integration des Subwoofers mit den Hauptlautsprechern.

Wenn eine stufenlose Phasenanpassung bzw. LZK per DSP möglich wäre, dann wäre es denkbar, zuerst den Subwoofer (ohne Hauptlautsprecher) optimal zu positionieren (Deine 1/8) und erst dann seine Phase zu den Hauptlautsprechern per LZK oder Phasenknopf anzupassen.

Wenn man diese Möglichkeit nicht hat (also man nur die Phase invertieren kann), dann muß man irgendwie einen Kompromiss zwischen einer optimalen Aufstellung des Subwoofers und einer optimalen Phasenanpassung zu den Hauptlautsprechern schließen. Wenn die Trennfrequenz relativ hoch und die Flankensteilheit des Filters relativ niedrig sind, kann es in dem Übergangsbereich zu kleinen „Phasenschweinereien“ führen. :D

Grüsse,
Alwin
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Winfried,

wie ich Fujaks Setup kenne, werden die zwei Wege (Monitore bzw. Sub) aus zwei Ausgängen der Vorstufe gespeist. Da immer M/S codierte Musik gespielt wird, liegt dann an allen Ausgängen eben M/S an, die in beiden Zweigen jeweils von M/S in Stereo decodiert werden.Dadurch kann man den Vorteil sogar über die Vorstufe hinweg betreiben, eventuelle Kanalungleichheiten in der Lautstärkeregelung würden somit nur auf die M/S codierte Stereobreite Auswirkungen haben und nicht auf die Balance.

Ich nehme an, dass die Grafik dahingehend einen falschen Eindruck erweckt, weil dort sieht es so aus, als ob der DAC mit (G)ästchen an die Vorstufe und der Sub mittels Abacus Cleaner an der Vorstufe hängt.

Grüsse Jürgen
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Fritze
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Beitrag von Fritze »

Guten Abend Fujak,

wenn Du den Subwoofer über den unsymmetrischen zweiten Ausgang des Audio-GD Vorverstärkers versorgst, dann ist das Signal doch schon M/S-Dekodier. ( M/S-Dekodierer von Gert (Fortepianus )

Gruß
Fritze
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Vielleicht möchte er den Subwoofer Mono versorgen... M/S funktioniert ja auch rückwärts :)

Viele Grüße

Christian
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

da habe ich ja richtig für Konfusion gesorgt. Ich habe hier mehrere Abacus-Module herumliegen, deshalb hatte ich nicht mehr auf dem Radar, was ich tatsächlich verbaut hatte. Winfried, das Adlerauge hat das schon richtig erkannt. Also es handelt sich um einen +10dB-Linetreiber ohne Cleaner. Sorry für die Verwirrung. :oops:

Grüße
Fujak
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Winfried,

hier meine Antworten im einzelnen zu Deinen Fragen:
wgh52 hat geschrieben:- Da die Sub/Sat Weiche jetzt analog gelöst ist, (wie) macht Acourate weiter die "über alles" Pegel, Laufzeiten und Phasenentzerrung?
Ich setze zur Zeit kein Acourate ein, da ich mit dem ConvoFS-Convolving klanglich nicht ganz zufrieden bin. Im direkten Klangvergleich mit und ohne ConvoFS war auffällig, dass es mit ConvoFS künstlich digital klingt und zudem Details verloren gehen. Ich vermute, dass es mit der Dithering-Thematik zusammenhängt, wie bereits ananderer Stelle diskutiert. Selbst wenn ich nur M/S darüber laufenlassen, tritt dieser Effekt auf (wenn auch schwächer), sodass ich meine komplette Bibliothek offline M/S encodiert habe.
Ich hoffe aber, dass die Entwicklung von ConvoFS weitergeht und die Künstlichkeit verschwindet. Deshalb habe ich bislang gezögert, meine komplette Bibliothek offline zu convolven.
wgh52 hat geschrieben:- Benutzt Du an den KH420 einen (internen) Hochpass oder die ungefilterte, boxeneigene Hochpasscharakteristik? Mich wundert etwas, dass die 40 Hz "so genau passen".
Ich verwende zum einen die stufenlos einstellbare Phaseneinstellung am Sub, zum anderen aber die Ortsfilter im Bassbereich an den KH420 (u.a Shelvefilter und ein parametrischer EQ). Zur Kontrolle habe ich mit Acourate gemessen. Optimal ist das Ergebnis nicht, mit Acourate-Filtern ist es tonal sauberer, aber ich kann eher mit tonalen Schwächen leben als mit der Künstlichkeit in der Klangsignatur.
wgh52 hat geschrieben:PS: Eines der Bilder zum Messungsvergleich im verlinkten Beitrag ist übrigens "weg".
4462
Danke, ich gehe dem nach.

Grüße
Fujak
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Fujak,
was ich Deinen Posts in letzter Zeit entlesen darf ist, dass Du neben all den technischen Verbesserungen vor allem darin, WIE Du hörst, anscheinend entscheidende Fortschritte gemacht hast. Du legst jetzt nicht mehr nur gesteigerten Wert auf Präzision und Detailreichtum, sondern (noch mehr als früher wie es mir scheint) auch auf Musikfluss und Natürlichkeit.
Meinen Glückwunsch dazu, es ist imho der "richtige" Weg.
Beste Grüße,
Andi
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Andi

Seh ich genauso :).

Fujak scheint vermehrt den emotionalen Eindruck mit einzubinden, statt nur der Auflösung
hinterherzugeiern. Irgendwann rudert jeder dabei wieder etwas zurück, sobald Musik
nicht als als ganzes, und unnatürlich wirkt.
Nach endlosen Anläufen konnte ich ihn auch endlich davon überzeugen, das Stromkabel nicht egal sind.
Um ihn auf "The Next Level" zu bringen. Potential ist ja genug vorhanden. Ich freu mich einfach, wenn jemand
der Musik selbst ein Stück näherkommt. Lese immer gerne die Berichte hier, bei manchen findet man seine eigenen Entdeckungen wieder, aus anderen kann man lernen.

Gruss
Stephan
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shakti
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Beitrag von shakti »

es ist immer die Balance aus Information und musikalischem Fluss, letztendlich ist jede Komponente ein Kompromiss aus beidem, mal mehr in Richtung Information, mal mehr in Richtung musikalischer Fluss.
hat man einmal in die eine oder andere Richtung überragende Komponenten gehoert, mag man die jeweils gehörte Qualität nicht mehr missen. Dann beginnt die Suche nach der Komponente, die sowohl Information als auch musikalischen Fluss auf dem "next level" beherrscht.

Ich konnte auf jeden Fall die Entscheidung fuer die KH420 sehr gut nachvollziehen, da diese beide Kriterien sehr harmonisch vereint, man kann tief in die Informationen der Musik hineinhoeren, aber auch entspannt der Musik an sich lauschen.

Dass ein solcher Lautsprecher nun weitere Verbesserungen und damit Ausrichtungen in die eine oder andere Richtung mit sich bringt liegt in der Natur der Sache. Die KH 420 ist in beiden Kriterien zu grossem fähig und der Weg die Grenzen der KH 420 auszuloten machte sicherlich Spass!

Gruss
Juergen
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Andi, Stephan und Juergen,

ich sehe mich von Euch durchaus zutreffend eingeschätzt. Für mich ist der Grad des emotionalen Involviertseins der wichtigste Klang-Parameter in der Wiedergabe-Kette. Problematisch daran ist, dass er sehr subjektiv ist. Dennoch gibt es meines Erachtens technische Parameter, die dazu beitragen können. Ein für mich wesentlicher ist die Detailauflösung aber nicht der einzige. Deshalb stimme ich Dir, Juergen, mit der allgemeineren Formulierung zu, wenn Du von Information spricht. Auch sprechen mich Deine folgenden Sätze an:
shakti hat geschrieben:es ist immer die Balance aus Information und musikalischem Fluss, letztendlich ist jede Komponente ein Kompromiss aus beidem, mal mehr in Richtung Information, mal mehr in Richtung musikalischer Fluss.
hat man einmal in die eine oder andere Richtung überragende Komponenten gehoert, mag man die jeweils gehörte Qualität nicht mehr missen. Dann beginnt die Suche nach der Komponente, die sowohl Information als auch musikalischen Fluss auf dem "next level" beherrscht.
Beispiel: Nachdem ich mit dem Übertragungssystem AoIP eine bis dahin nicht gekannte Auflösung erreicht habe, habe ich auch noch das Bios meines PCs optimiert - allen voran die Auswahl des RAM in Bezug auf Spannung, Frequenz und Timing/Latenz. Die bestmögliche Einstellung (1,5V, 800MHz und Timing 5-4-4-10) schafft eine extrem sauberes detailliertes Klangbild, doch auf einmal fehlt eine gewisse Lebendigkeit. Es blieb mir nichts anderes übrig, als unterhalb dieser Extremwerte zu gehen, bis sich die Lebendigkeit (und damit ein höheres Maß an emotionalem Involviertsein) wieder einstellte - wenn auch mit gewissen Abstrichen in der Detailauflösung der Darstellung.

Manchmal braucht es dann erstmal an anderer Stelle weitere Optimierungen, bis die Anlage ein höheres Maß an Information verträgt, ohne an Lebendigkeit einzubüßen (zum Beispiel Netzkabel, nicht wahr, Stephan? :cheers: ).

Grüße
Fujak
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Fujak

Absolut passend umschrieben. Dem kann ich mich nur anschließen. Eine stabile Abbildung bietet gleichzeitig das Potential, deutlich mehr Auflösung zuzulassen, ohne in "Kreisch und Zisch" zu enden. Spätestens dort beginnt man auch, die Verkabelung mit einzubeziehen.

Jürgen/Shakti hat es wunderbar treffend auf den Punkt gebracht. Die Balance wird zum neu angestrebtem Ziel. Ich sage auch gern dazu: Jetzt klingt es "richtig", woraus man im ersten Moment nicht viel entnehmen kann. Obwohl unzählige Faktoren erst dazu führen. Und da es, wie du selbst beschreibst, bereits als subjektiv betrachtet werden kann, entwickelt sich nach und nach erst die Vorstellung, was denn eigentlich "richtig" darstellt. Man sollte dabei auf die eigene Meinung vertrauen. Interessant dabei finde ich immer wieder, das selbst Besucher die gleiche Empfindung teilen. Was bedeutet, auf der Bergspitze trifft man sich wieder. Wogegen im Tal wildes Gerangel herrscht.

Gruss
Stephan
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