Julian (aktive DIY-Lautsprecher)

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ferryman
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Julian (aktive DIY-Lautsprecher)

Beitrag von ferryman »

Hallo zusammen!

Aus der Ulmer Gegend komm ich, hab dieses Jahr mein Abi geschrieben und jetzt mein Zivi vor mir. 18 Jahre jung, hat mich das Hobby Hifi seit 2 Jahren schwer im Griff. Der theoretische Anteil steigt dabei mit der Zeit, kleine finanzielle Möglichkeiten und noch knapperes Platzangebot liessen viele Ideen auf dem Reissbrett enden.

Zum aktiven Hören kam ich schlicht aus der praktischen Überlegung heraus, dass passive Entwicklung zu teuer, zu unflexibel und kompromissbehaftet sei. Also hab ich mich in einfache Aktivierung via PC (Audiomulch mit VST-Plugins) eingearbeitet, und kurz darauf einen Zweiweger (20cm TMT, 1"HT im selbstgedrehten Waveguide) aufgebaut.

Nun möchte ich gerne die drei für mich relevanten "Problem"bereiche zusammen angehen:

1.) Raumakustik
2.) Schallwandler
3.) Ansteuerung.

Zu 1.:
Hier liegt der Hase im Pfeffer. 11 (elf!) Quadratmeter sind mir für mein Hobby geblieben. Die Akustik ist im Moment (unbehandelt, mit dem Notwendigen möbiliert) ein Graus, ein recht energiereiches Flatterecho zwischen zwei Seitenwänden raubt den Spaß am Musikhören. Hier sind erste Maßnahmen fällig: selbst gebaute poröse Absorberelemente aus Homatherm oder Steinwolle flächig auf Wand und Decke, Kantenabsorber hab ich ins Auge gefasst. Bezüglich der Verteilung und Auslegung bin ich noch unschlüssig. Der problematische Bereich erstreckt sich von 500-3000hz, wo ich mit über 0,6s Nachhall kämpfe. Ist da bei euch Erfahrung vorhanden, wie man solche Raumsituationen angeht?

Die Platznot führt uns zu

2.:
Freie Aufstellung ist bei meinen Platzverhältnissen nur im extremen Nahfeld möglich. Das möchte ich aber nicht. Bedenkt man meine schwierige Raumakustik, landet man bei einer Variante, die beide Probleme zumindest entschärft: Eckeinbau. Ein grobes Beispiel mit flugs skizzierter Möbilierung:

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Extreme Platzersparnis und Vermeidung der Rückwandreflexion. Weiterhin erlaubt die dort mögliche breite Schallwand den Aufbau eines stark bündelnden Konzeptes, welches die akustische Situation weiter verbessern dürfte. Im unmittelbaren Umfeld der Lautsprecher können die frühen Reflexionen effektiv absorbiert werden.

Die Bestückung ist noch offen. Ich schiele (inspriert durch K+H O500) auf eine 3" Kalotte im großen Waveguide als "Musikmacher", dazu ein passender 12"er und eine 1" Kalotte erscheinen mir plausibel.
Aber auch 4 Wege sind ohne Weiteres denkbar.

3.:
Der PC wird auch weiterhin die Musik machen. Ob ich auf Acourate erweitere, ist noch offen. Zunächst ist der Audiomulch schon ein nicht zu verachtendes Werkzeug, mit FIR-Trennung und Entzerrung ist hier einiges an Einflussnahme möglich. Als Endstufen laufen diverse Selbtbauten.

Ich freu mich auf angeregte Diskussionen.

Viele Grüße,
Julian
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Julian,

achtzehn Lenze jung und hat's schon faustdick hinter den HiFi-Ohren - das nenne ich einen aktiven Nachwuchsstar!

Mit deinem kleinen Zimmer hast du dir wahrlich eine harte Nuss vorgenommen. Deine schöne 3D-Ansicht lässt erkennen, dass es sich nicht unbedingt um ein Hörzimmer im klassischen Sinne handelt, sondern eher um einen erweiterten Kopfhörer. :mrgreen:

Da du in deinem Zimmer ja sicherlich noch was anderes machst als Musik zu hören, würde ich es entgegen der reinen Lehre erst mal mit Acourate und erst bei fehlendem Erfolg mit Absorbern probieren; denn das Zimmer wirst du ja sicherlich nicht ewig behalten, und Acourate kannst du bei einem Umzug prima mitnehmen.

Viel Spaß bei uns im Forum
Rudolf
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Julian,

mit Freude sehe ich außer den Lautsprechern in Deiner 3D-Ansicht noch ein Möbel, das mit den besten Vollgeregelten konkurrieren kann - ein Klavier. Das Ding an sich. Kannst Du es auch bedienen?

Viel Freude hier bei uns und viele Grüße
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Julian,

schön noch einen echten Musikfan hier zu begrüssen! Wenn ich richtig sehe machst Du selbst Pianomusik. Sehr gut!

Das Zimmer mit Absorbern "vollzustellen" scheint mir für die Wohnlichkeit auch riskant, wobei ich natürlich verstehe, dass speziell frühe Reflektionen hier problematisch sein können. Vielleicht kann man mit der Spiegelmethode einige Orte finden, an denen man selektiv Mitten/Höhenabsorbtionspaneele bzw. -difusoren anbringt, so dass am Hörplatz zumindest weniger frühe Reflektionen eintreffen.

Nach meiner bescheidenen Erfahrung, ist ein akustisches Klavier im Musikhörraum nicht unbedingt "Klangneutral" beim Musikhören. Als unser Klavier noch im Wohnzimmer (zwischen den Boxen :roll: ) stand, war das Klangbild doch oft etwas verwaschen und die Klavierseiten manchmal direkt beim Ausschwingen zu hören...

Fazit: Brich Dir nicht die Ohren damit, jetzt schon alles komplett optimieren zu wollen. Irgendwann wirst Du mit einem grösseren Raum erfolgreicher umgehen können.

Noch eine Frage zu DIY Lautsprechern, auf die ich noch keine vernünftige Antwort finden konnte:
Wie berechnet man einen richtig funktinierenden, den Klang nicht verfärbenden Waveguide?

Viel Spass hier bei uns!
Gruss,
Winfreid
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ferryman
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Beitrag von ferryman »

Hallo zusammen,

Und danke für die nette Begrüßung.
Rudolf hat geschrieben:nicht unbedingt um ein Hörzimmer im klassischen Sinne handelt, sondern eher um einen erweiterten Kopfhörer. :mrgreen:
Das ist leider wahr.
würde ich es entgegen der reinen Lehre erst mal mit Acourate und erst bei fehlendem Erfolg mit Absorbern probieren
Frage: Was macht Accourate gegen ein grausames Flatterecho, welches bereits beim schlichten Telefonieren im Zimmer unangenehm auffällt? Klatscht man in die Hände, kann man die 0,5 Sekunden Nachhallzeit zwischen 500 und 3000hz bereits ohne Messinstrument erahnen.
Ich bin Aktiv-Jünger, weigere mich aber zu glauben dass Acourate hier Wunder wirken könnte. Wie auch? Gegen frühe Reflexionen ist eine Filtersoftware imho völlig machtlos.
wgh52 hat geschrieben:Das Zimmer mit Absorbern "vollzustellen" scheint mir für die Wohnlichkeit auch riskant
Flache Absorber an der Wand, eventuell an der Decke, Teppich auf dem Boden - so drastisch stelle ich mir die Umgestaltung jetzt garnicht vor :?

Über den nötigen Umfang Raumakustischer Maßnahmen, die nötig wären dem Raum zumindest eine angenehme Akustik zu verschaffen, bin ich mir noch nicht 100%ig im Klaren. Hier benötige ich sachkundige Hilfe - so wie der Raum jetzt ist schließt er Musikgenuss aus.

Akustische Maßnahmen würd ich soweit es geht universell gestalten, also abnehmbare Absorberpanele zum Beispiel- die dann auch in einem größeren Raum, den ich allerdings in den nächsten Jahren nicht beziehen werde, zum Einsatz kommen könnten.
Nach meiner bescheidenen Erfahrung, ist ein akustisches Klavier im Musikhörraum nicht unbedingt "Klangneutral" beim Musikhören. Als unser Klavier noch im Wohnzimmer (zwischen den Boxen :roll: ) stand, war das Klangbild doch oft etwas verwaschen und die Klavierseiten manchmal direkt beim Ausschwingen zu hören...
Das Klavier reagiert minimal auf akustische Anregung. Bei extremem Pegel ist es tatsächlich vernehmlich, wenn man plötzlich die Musik ausschaltet.
Besonders fällt es auf, wenn man ungeniert niest :D
Dem Musikgenuss ist das jedoch nicht oder nur wenig abträglich.
Noch eine Frage zu DIY Lautsprechern, auf die ich noch keine vernünftige Antwort finden konnte:
Wie berechnet man einen richtig funktinierenden, den Klang nicht verfärbenden Waveguide?
Wann verfärbt ein Waveguide?

Viele Grüße,
Julian
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

ferryman hat geschrieben:
wgh52 hat geschrieben:Noch eine Frage zu DIY Lautsprechern, auf die ich noch keine vernünftige Antwort finden konnte:
Wie berechnet man einen richtig funktinierenden, den Klang nicht verfärbenden Waveguide?
Wann verfärbt ein Waveguide?
Julian,

Ein Waveguide ist grob vereinfacht gesagt eine "Schallführung" in der sich Schallwellen durch Reflektion fortpflanzen und so eine gewollte Richtwirkung eintritt. Das führt je nach Ausführung zu Interferenzen des reflektierten Schalls mit dem Direktschall von der LS-Membran, was Verfärbungen oder Ortungseinfluss zu Folge haben kann.

Darum meine Frage danach, wie man einen Waveguide berechnet oder konstruiert, so dass er die Aufgabe der Schallbündelung erfüllt ohne die Negativeffekte zu betonen. Ich weis halt noch keine Methode und bin darum sehr interessiert eine zu erfahren.

Gruss,
Winfried
PS: Ein Extremfall der "Schallführung" ist ein Horn, bei dem es eine Kunst ist ausgeglichenen Frequenzgang zu erzeugen (bei allen anderen Vorteilen von Hörnern...).
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Julian,
ferryman hat geschrieben:Flache Absorber an der Wand, eventuell an der Decke, Teppich auf dem Boden - so drastisch stelle ich mir die Umgestaltung jetzt garnicht vor :?
ich habe das in meinem ähnlich kleinen Jugendzimmer damals so gelöst: Ich habe einen großen Stapel Eierkartons für damals ein paar Mark erstanden und sowohl die Wände wie auch die Decke damit zugepflastert. Alle Bilder, die dann an die Wand sollten, wurden vorher fein säuberlich ausgespart. Darunter konnte man prima die Verkabelung verstecken. Dann habe ich den Boden abgeklebt und mir einen Kompressor samt Spritzpistole ausgeliehen und das ganze komplett weiß gemacht. Das erste Bild, das da hing, hatte den Titel "die Kunst des Verpackens" und zeigte fünf Eier, die in japanischer Verpackungskunst drapiert waren :mrgreen: . In diesem Winzzimmer durften dann immerhin sechs 30er Bässe für Druck untenrum sorgen :roll: . Die Akustik war allerdings beklemmend tot, war wohl etwas über's Ziel hinaus geschossen. In meinem Kellerheimkino habe ich die Echos dadurch weggekriegt, dass ich Wände und Decke im direkten Hörbereich (keineswegs im ganzen Raum, hat ca. 40m²) mit diesem antrazitgrauen Noppenschaumstoff beklebt habe, den es in den Schaumstoffläden auf Zuschnitt gibt. Gibt's auch in weiß. Von Stein- oder Mineralwolle kann ich nur abraten, da juckt's mich schon beim dran Denken. Ich hab' mal in meiner Junggesellenbude einen Raum über zwei Stockwerke (Dachgeschoss) komplett mit einer zweiten freischwingenden (Holz-)Schale versehen und diese nach außen mit 20cm Mineralwolle gedämmt, den Boden mit Steinwolle. Ziel war, nachts auf meinem Flügel spielen zu können. Seitdem kann ich das Zeug nicht mehr sehen. Und habe dabei gelernt, dass das einzige wirklich gute Mittel zur Schalldämmung vier eigene Außenwände mit ordentlich Abstand zum Nachbarn sind. Auf einem möglicherweise ähnlichen Weg wünsche ich viel Freude und Erkenntnis! Ach ja, zum Selbstbau von Absorbern gibt's allerlei Tipps im Netz, wirf mal Google mit "Akustik Absorber Selbstbau" oder so ähnlich an.

Viele Grüße
Gert
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ferryman
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Beitrag von ferryman »

Hallo Winfried,

Der Funktionsweise eines Waveguides bin ich mir bewusst. "Verfärbung" ist aber ein Stichwort, das unter "Aktiven" imho etwas schwer einzuordnen ist. Verfärbender Klang nach meinem Verständnis ist auf einen tonalen Fehler, also eine Unlinearität im Direkt- oder (!) Diffuschall. Zumindest Ersteres hat man als Aktiver voll unter Kontrolle.

Nun zur Frage, wie berechnet "man" ein funktionierendest Waveguide? Der Theoretiker schnappt sich eine Software wie AxiDriver, wobei hier die Einarbeitungszeit meinen Zeitbedarf für ein dutzend Prototypen übersteigt.
Ich habe auf Simulation verzichtet. Ein Waveguide folgt einer Öffnungsfunktion. Diese kann exponentiell, parabolisch oder hyperbolisch sein. Verbreitet sind Tractrix-Hörner, deren Formel sich mir nicht erschließt. Ausserdem bleibt die Möglichkeit, ein Waveguide schlicht konisch auszuführen.
Faszinierend ist die Tatsache, dass beinahe jede beliebige Öffnungsfunktion erstaunlich ähnlich funktioniert. Die grundlegende Eigenschaft, die Verstärkung und Bündelung der tieferen Frequenzen, und damit eine Verstetigung des Abstrahlverhaltens ist stets die Selbe, lediglich minimale Unterschiede ergeben sich (konstantes oder ansteigendes Bündelungsmaß).
Was sich unterscheidet, sind die Problemzonen. Eine tiefe Exponentielle Kontur zum Beispiel hat einen engen Halsbereich, der in Superhochton katastrophal aussieht (dass er trotzdem klingt, steht auf einem anderen Blatt).

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich berechne kein funktionierendes Waveguide. Ich nehme eine einfache Funktion oder Kontur als Grundlage, vermesse diese, und gehe die problematischen Bereiche an. So lande ich - zum Beispiel - bei einer Kontur, die zunächst parabolisch verläuft (was den engen Halsbereich und damit Superhochtonschwierigkeiten umgeht), dann konisch wird, und schließlich exponentiell ausläuft, um in einer Ebene mit der Schallwand ohne Kante (vermeidung von Kanteneffekten) zu enden.

Ob das nun der Königsweg ist? Nun, Klein und Hummel macht's wohl ähnlich. Die sagenhaften 300 Prototypen für das Waveguide der O500 sind geradezu berühmt.

Viele Grüße,
Julian

PS @ Gert: Nicht der Bau der Absorber ist das Problem, und ich habe nicht vor meine Wände vollständig zu bedecken. Die Auslegung und Planung der raumakustischen Maßnahmen mit Maß und Ziel ist mein Problem.
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Und bei der O410 waren es schon nur mehr ?? -> der Computer hilft halt sowas zu berechnen.

Ich glaube allerdigns dass es schlicht nicht möglich ist einen "perfekten" Waveguide zu bauen.
Sehe ich allerdings auch nicht so dramatisch an, denn i.d.R. sind die Vorteile dadurch im Vergleich zum planen Einbau so groß, dass die Verschlechterung in Punkto Kurzzeitreflexionen in Kauf genommen werden kann.

Wenn man allerdigns ganz freie Hand hat im Raum, sich bei der RA also austoben kann, dann wird der "Standard"-Halbraumstrahler messtechnisch noch eine Spur besser dastehen.

Was beim WG für nen 3" auch noch so eine Sache ist - es gibt keine fertigen zu kaufen.

mfg
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ferryman
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Beitrag von ferryman »

Hallo schauki,

Der "Standard-Halbraumstrahler" macht mich auch etwas mehr an als ein zu starker Bündelung gezwungenes System- ganz einfach weil es viel kompromissloser zu verwirklichen ist. Mit einer 50mm Kalotte können annähernd perfekte Treiberabstände und ein einwandfreies Bündelungsmaß zwischen den Hörgrenzen realisiert werden.
Der in diese Richtung konsequent gegangene Weg führt zu einem Konstrukt wie LIFU's "VSM" (Diy-Hifi-Forum), welche mich mehr als nur überzeugt hat. Allerdings in einem Raum, der ein akustisches Paradies zu nennen ist, und zudem noch mit porösen Absorbern optimiert wurde.

Ich muss wohl den Weg über starke Bündelung gehen, die einzige Alternative wäre wohl Abhören im extremen Nahfeld, was ich umgehen möchte durch die Maßnahme Eckeinbau.

Der Raum braucht so oder so eine Behandlung.

Viele Grüße,
Julian
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Leutz,

ich wollte mit meinen Ausführungen übrigens nicht belehren, sondern eher mein eher rudimentäres Verständnis darlegen und Dazulernen unterstützen. Nun gut: Falls ich richtig verstehe, sind Waveguides also Ergebnisse von einem sher aufwändigen "try-and-error" Verfahren. Diese "Bauteile" sind scheinbar "nicht mathematisch/geometrisch geschlossen lösbare" Konstruktionen. Falls das so ist, wär's schade, denn der DIYer hat ja dann kaum eine Chance etwas "vernünftiges" selbst zu machen.

Julian,

zum DIY-Forumsbeitrag wäre ein Link hilfreich, damit man da mal nachlesen kann.

Danke und Gruss,
Winfried
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ferryman
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Beitrag von ferryman »

Hallo Winfried,

Die Waveguideentwicklung ist difizil, allerdings kein Buch mit sieben Siegeln. Etwas "vernünftiges" kann der DIY'er sehr wohl auf die Beine stellen, wenn er bereit ist etwas Muße zu investieren. Try&Error ist imho etwas anderes, das liegt aber im Auge des Betrachters.

Hier der Link zur VSM:
http://www.diy-hifi-forum.de/forum/show ... euterungen

Hier sind meine Schritte bei der Entwicklung eines Hochtonwaveguides dokumentiert:
http://www.diy-hifi-forum.de/forum/show ... =waveguide


Viele Grüße,
Julian
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ferryman
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Beitrag von ferryman »

Hallo zusammen,

Ich möchte mich auch einmal zurückmelden.

Das Thema Raumakustik bin ich mit fünf 10cm starken, 125x65cm großen Matten handelsüblicher Glaswolle angegangen, welche ich in günstigen Powerstretch-Stoff eingenäht habe.

Die Wirkung dieser Platten, nur provisorisch gegen die Wände an kritischen Stellen gelehnt, ist frappierend. Klatscht man im nackten Raum in die Hände, verzieht man unwillkürlich das Gesicht. Unmittelbar daraufhin die Absorber angebracht, meint man zunächst, man habe die Kunst des Klatschens verlernt :mrgreen:

Das Flatterecho ist behoben, und der Raum auch abseits vom Thema Hifi weitaus angenehmer zu bewohnen und zu nutzen.

Vorher-Nachher-Messungen entlarven große Probleme im Bassbereich, aber imho eindeutig den Erfolg der Absorber im Mittel- und Hochtonbereich.

http://img59.imageshack.us/img59/5724/n ... ndelt1.png
http://img96.imageshack.us/f/nachhallbehandelt.png/

Tieffrequentere Absorption ist natürlich schwieriger zu bewerkstelligen, hier bin ich noch unschlüssig.

Mein Hörplatz (besser gesagt: die Lautsprecher) rückten ins Nahfeld, wodurch Waveguideentwicklung entfallen kann (vorerst). Ein wandbündiger Aufbau der Flundern löst Platzprobleme und Konflikte mit frühen Reflexionen.


Viele Grüße,
Julian
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Julian,

danke für Deinen aufschlussreichen Erfahrungsbericht! Da ist im Mitteltonbereich schon einiges an Änderung zu sehen.
ferryman hat geschrieben:Tieffrequentere Absorption ist natürlich schwieriger zu bewerkstelligen, hier bin ich noch unschlüssig.
Nachdem Du ja bereits einiges an mechanischen Massnahmen ergriffen hast, wäre eventuell für die Tiefen an ein Double-Bass-Array (DBA) zu denken, bei dem Raummoden durch verzögert und invertiert arbeitendene Bass LS am Raumende gegenüber den Front-LS, aktiv gedämpft werden - statt reflektiert zu werden wird TT Energie sozusagen durch die hinteren Bass LS "abgesaugt". Ja, ist aufwändig, aber z.B. nach Gerts (fortepianus) Erfahrungen sehr wirksam. es gibt hier im Forum auch einen Thread zu DBAs.

Gruss,
Winfried
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