Bernd Peter (Dynaudio Focus XD 200)

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Beitragvon SolidCore » 28.06.2017, 22:18

Hallo zusammen

Interessantes Thema. Dazu eine Frage. Ich nehm mal den einfachsten Fall, 3 Geräte.
Mit Voltmeter zwischen Schutzerde und Cinchmasse am Einzelgerät, ohne Kabel angeschlossen, hat Gerät 1 30V (60V verpolt in der Steckdose), Gerät 2 10V (30 Volt verpolt), Gerät 3 30V (60V verpolt). Verbinde ich nun alle 3 Gehäuse/Cinchmasse und diese zu Schutzerde, übertrage ich dann nicht den Potentialunterschied von Gerät 2 auf die beiden anderen, bzw anders herum? Wie reagiert Gerät 2 darauf?
Müsste Gerät 2 dann nicht "verpolt" in die Steckdose, damit alle 3 Geräte die gleichen Potentiale gegen Erde führen?
Was wäre, wenn Gerät 1 44 Volt, Gerät 2 122 Volt, und Gerät 3 77 Volt, einzeln ohne Kabel, als Messergebnis haben ? In welchem Fall wäre gemeinsames Erden sinnvoll, und wieso?

Irgendwas fehlt mir noch an technischem Basic, um es zu verstehen, was da passiert.

Bernds Versuch, Digital Minus am Afi und an Dynaudio mit Kabel zu überbrücken, ist nichts anderes, als den Querschnitt des Digitalkabels beim Minusleiter zu erhöhen. Das Verhältnis Leiter zu Masse ändert sich, und damit auch das Klangbild. Wäre auch intern in einem Kabel machbar.
einer der Vorteile wäre, das der Memory Effekt nicht eintritt. Keith Eichmann kam mit dieser ca 2:3 Verhältnis-Aufteilung zu seiner Kabelserie.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 28.06.2017, 23:16

Hallo Stephan,
Horst misst lieber den Ausgleichsstrom zwischen den Geräten und minimiert diesen.
Ich verstehe deinen Ansatz, die geringere Wechselspannung gegenüber Schutzerde zu wählen, auch dafür sehe ich gute Gründe.
Allerdings muss man verstehen, dass der reine Wert der Wechselspannung vom Voltmeter ein Absolutwert der Spannung ist ohne Berücksichtigung der Phasenlage. Die Potentialdifferenz zwischen 2 Geräten ist nicht zwangsläufig die Differenz der gemessenen (abgelesenen) Spannungen, Machen regt zum Nachdenken an.

Bei Bernd Peters Konstellation ist der AFI die digitale Quelle, durch Batteriebetrieb potentialfrei, er steuert eine Aktivbox digital an, deren Digitalsignal über einen Buffer zur anderen Box weitergeleitet wird.

Beide Boxen haben ein Potential, welches von den Y-Kondensatoren der Netzfilterstufe vor ihren Schaltnetzteilen bestimmt wird. Die Boxen sind mit dem Schutzisoliertzeichen gekennzeichnet, ein Phasenprüfer leuchtet dennoch daran auf.
Das ist mMn eine Gemengelage-Problemstellung, die schon ein Kapitel für sich wert ist.
Die geforderte Vielfalt der Anschlussmöglichkeiten
Analog, Digital und Drahtlos per Funk sind 3 verschiedene Randbedingungen, wobei die Audiomasse galvanische Trennung beider Boxen von der ansteuernden Vorstufe nicht üblich ist, die SPDIF Übertragung von Dynaudio nicht vorgesehen ist (ich sage mal, verpasst wurde, aber vielleicht haben die Entwickler die Verluste und Jittergefahr durch Übertrager vorrangig gesehen) und bei der Funkübertragung egal ist.
Ich meine, die Netzfilterung des Schaltnetzteils dürfte die Schutzerde verdienen,
bei der Audiomasse greift die Schutzisoliertheit,
bei drahtloser Digitalübertragung wäre mMn Schutzerdung angesagt,
ebenso bei SPDIF-Digitalübertragung, aber hier fehlen die Übertrager, um das zu ermöglichen.
Da das Netzteil den Kriterien für Schutzisolation zu entsprechen scheint, könnte ich mir einen Schalter vorstellen, der einen Kontakt zur Schutzerde zusätzlich herstellt, obwohl die Elektronik das nicht zwingend erfordert, lediglich zur Optimierung einer Betriebsart oder ggf einer zweiten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Bernd Peter » 29.06.2017, 08:13

Hallo,

ich lese:

Galvanische Entkopplung wird erreicht durch den Verzicht auf einen gemeinsamen Rückleiter.


Bedeutet dies nicht, daß schon bei Akkubetrieb eines Gerätes der Potentialausgleich zwischen zwei verbundenen Geräten nicht stattfinden kann?

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon chriss0212 » 29.06.2017, 18:15

Hallo Bernd Peter

Wenn es nur zwei Geräte sind würde ich sagen: da hast Du Recht. Wenn es aber 3 Geräte sind... und das Mittlere in der Kette hat einen Akku würde ich sagen, könnte es noch immer zu einem Potentialausgleich kommen.

Es kommt dann auf die Anbindung der Geräte untereinander an.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Bernd Peter » 29.06.2017, 18:52

Hallo Christian,

akkubetriebener AFI über S/PDIF Koaxialkabel an Dynaudio Focus XD.

Vor dem AFI ist die LWL Anbindung zum AFI USB zum Zwecke der galvanischen Entkopplung.

Dann dürfte wohl kein Potentialausgleich zwischen AFI und Focus XD stattfinden, oder?

Gruß


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Beitragvon chriss0212 » 29.06.2017, 19:32

Hallo Bernd Peter

Aus meiner Sicht nicht... zumindest könnte ich mir das nicht erklären ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon h0e » 29.06.2017, 19:40

Hallo Bernd Peter,

was sagt denn das Ohr?
Nicht immer ist die graue Theorie wirklich hilfreich.
Manche theoretisch gute Maßnahme klingt plötzlich gar nicht gut.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Bernd Peter » 29.06.2017, 19:59

Hallo Jürgen,

bisher hatte ich ja beide Massekabel immer gleichzeitig dran.

Zwischen den Focus XD Master und Slave ist die Wirkweise ja wohl unstrittig, werde deshalb mit und ohne Massekabel zum AFI noch etwas Hörzeit verbringen müssen.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 29.06.2017, 21:11

chriss0212 hat geschrieben:Wenn es aber 3 Geräte sind... und das Mittlere in der Kette hat einen Akku würde ich sagen, könnte es noch immer zu einem Potentialausgleich kommen.

Es kommt dann auf die Anbindung der Geräte untereinander an.

Hallo Bernd Peter, Christian,
in der Verbindung AFI - Focus XD links - Focus XD rechts ist das batteriebetriebene Gerät nicht mittendrin, sondern am Rande.
Es wundert mich, dass das querschnittsstarke Erdungskabel nicht die Gehäuse direkt verbindet, sondern vom in AFI gesteckten BNC-Steckergehäuse (später geändert auf Gehäuseschraube) an die RCA-Buchse und weder an den Stecker des Digitalkabels, noch an die SPDIF-Eingangsbuchse gelegt ist.
Und die Verbindung zur 2. Box wird ebenso vom BNC-Steckergehäuse zur RCA-Buchse gelegt, wobei hier noch ein RCA-BNC-Adaper zwischengesteckt ist.
Somit ist weder eine klar erkennbar direkte Verbindung der Gehäuse noch ein klar erkennbarer Shunt der Koaxialschirmung erkennbar. Eher eine Schleife mit dem Umweg über den Audioeingang.
Bei einem vernünftigen Design würde man erwarten, dass Analog-Audio und Digital-Audio getrennte Massen, auf der Leiterplatte ihre eigenen Groundplanes haben, die zentral im Netzteil zusammenkommen.

Ich bezweifle, dass man mit Messgeräten der Sache Herr werden kann, da ist bestimmt Trial & Error angesagt, der Hörvergleich zeigt den Weg zum besten Ergebnis.

Was passiert, wenn das Massekabel mit seinen beiden Enden am SPDIF Eingang angeklemmt ist?

Gibt es einen Potentialunterschied zwischen den Focus XD, der sich über die Masseleitung ausgleicht? Die Y-Kondensatoren des Netzfilters werden im 1-stelligen NF Bereich liegen und sollten beide Boxen auf dasselbe Potenzial bringen. Damit ist der zu erwartende Ausgleichsstrom prinzipiell minimal. Bei der Digitalübertragung wäre die Analog- zu Analog- Masseverbindung ein Weg, diesen Ausgleich zu vollziehen, ohne den Digital-Signalweg zu belasten.
Könnte es sein, dass das schlechtere Ergebnis hier umgedeutet wird und für das bessere gehalten wird?
Was beliebt, ist auch erlaubt (Wilhelm Busch).

Signalmasse, Schutzerde, (nicht vorhandene oder ggf wie auch immer geartete) Verbindung zwischen beiden, und jetzt noch die völlig unschöne Nebeneigenschaft, dass ein wegen des Schaltnetzteil unumgängliches Netzfilter mit seinen Y-Kondensatoren in diesem speziellen Fall keine Ableitung wie üblich zur Schutzerde erfährt, sondern auf ein Netzwerk baut, welches z.B. beim Vorverstärker die übliche Erdung erfährt, dabei aber Ableitströme über die Audiokabel schickt, die größer sein können, als sie bei einem konventionellen Trafo mit richtiger Ausphasung bestünden.
Den Vorschlag, die Y-Kondensatoren zur Schutzerde abzuleiten, habe ich sicher schon gemacht, Geräte mit Schutzisolation dürfen eine Kaltgerätedose mit Schuko haben, ohne dass damit eine Aussage über den Signalmasse-Schutzerde-Bezug gemacht wird. Es hat Tradition, dass Hersteller weder in Bedienungsanleitungen noch in den Prospekten darüber eine Aussage machen, der Benutzer über solche Zusammenhänge im Unklaren gelassen bleibt.

Wenn durch Schleifenbildung im Bereich Digitalübertragung 50Hz-Modulationskomponenten der Wiedergabe mehr Volumen bringen, kann man das auch mögen dürfen. Wenn ich mich hier so ausführlich auslasse, dann aus Neugier, wie eine Aussage von Harald über seine präferierte Masseverbindung anders ausgelegt wird, als ich sie verstehe, und wie man das beste in dieser speziellen Konstellation daraus macht.
Haralds Geräte haben alle Schutzerde, weshalb der Umgang (auch mit den Kabeln, speziell bei symmetrischer Übertragung) völlig andere Bedingungen mitbringt als wenn kein Gerät diesen Bezug hat (und womöglich in der Kette galvanisch getrennt ist, was allpolige Trennung bedeutet). Ich finds spannend....
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Bernd Peter » 30.06.2017, 07:01

Hallo Hans-Martin,

ich denke, daß ein symmetrischer Aufbau, der in der Kette konsequent durchgehalten wird, allgemein gültige Aussagen über ein wirksames Massekonzept erlaubt.

Wir wissen allerdings, daß diese Vorgabe sehr selten der Fall ist.

Gemischte Erdungskonzepte innerhalb einer Hörkette, was wohl die Regel darstellt, erfordern sicherlich tieferes technisches Verständnis wie auch eine Menge Zeit für Messungen, um die tatsächlich dann vorliegenden Gegebenheiten zu erfassen und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen.

So wird es oft bei gutem Willen und try & error bleiben müssen, was die Erdungskonzepte betrifft.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 30.06.2017, 09:33

Bernd Peter hat geschrieben:So wird es oft bei gutem Willen und try & error bleiben müssen, was die Erdungskonzepte betrifft.
Hallo Bernd Peter,
Try & Listen beschreibt es wohl besser.
Da kommt ein sachkundiger Helfer recht, der die Veränderungen vornimmt, während man am Hörplatz verharrt und sich auf die Unterschiede konzentrieren kann, womöglich Blindtestbedingen gegeben sein können. Viel Erfolg dabei!
wünscht Hans-Martin
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Beitragvon Bernd Peter » 30.06.2017, 10:07

Hallo Hans-Martin,

Da kommt ein sachkundiger Helfer recht...


sehr gute Idee.

Ich denke, ich werde Horst zwangsverpflichten und ihn für 2-3 Stunden herumkommandieren.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Bernd Peter » 30.06.2017, 17:38

Hallo Hans-Martin,

die Wegnahme der Masseverbindung vom AFI zur Focus XD Master scheint für mich ohne erkennbare klangliche Auswirkung zu sein.

Bei einem vernünftigen Design würde man erwarten, dass Analog-Audio und Digital-Audio getrennte Massen, auf der Leiterplatte ihre eigenen Groundplanes haben, die zentral im Netzteil zusammenkommen.


Brav deinem Gedankengang folgend, habe ich dafür nun die RCA Masse vom Analog-Audio der beiden Focus XD als Potentialausgleich miteinander verbunden.

Das scheint sich auszuwirken und auch gut zu passen, das bleibt mal für einige Zeit gesetzt, bevor der Rückbau dann zeigen wird, ob es tatsächlich eine Veränderung bewirkt.

Gruß

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Beitragvon khonfused » 01.07.2017, 09:16

An Hans-Peter-Martin-Bernd,

der Fachbegriff lautet: "trial and error".

Gerne, jederzeit
Christian
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Beitragvon Bernd Peter » 01.07.2017, 09:26

Hallo Christian,

man merkt, der Begriff ist dir sehr bekannt. :)

Gruß

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