Detlev (Neumann KH 420, 120 A)

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JOE
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Beitrag von JOE »

Hallo Winfried,

ich stimme Dir voll zu, wenn Du schreibst:
Winfried Dunkel hat geschrieben:... von wegen "nur" 44,1 und 48 kHz: In der täglichen Praxis stelle ich immer wieder fest, daß der Hype um die hochauflösenden Formate keine Grundlagen besitzt. Einige Forum-Mitglieder[*] haben bereits in meinem Studio "ein Ohr genommen" und können bestätigen, wie gut 44,1 klingen kann, wenn eben die Wandlertechnik stimmt...
* Ich hatte mich schon gewundert, wer da manchmal mit hochgeschlagenem Kragen und Sonnenbrille (trotz trüben Wetters) eiligen Schrittes Dein Studio verlässt! :wink:

Nach diesem mutigen Outing würden Dir einige Foristen am liebsten den Ehrentitel HolzohrBild verleihen; aber vielleicht schützt Dich Dein guter Name ...

Gruß :cheers:
Joe
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detlevR
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Beitrag von detlevR »

Eine hohe Samplingrate ist ja noch ok wegen der Filter die flacher ausfallen können. Was weniger Sinn macht ist die Auflösung, wenn man die Daten nicht digital bearbeitet. Die meisten Bits gehen ja bei 24 Bit im Rauschen unter. Ich denke wenn man mal mit professionellen Meßgeräten gesehen hat, was bei einigen nahmhaften Wandlern bei 20Bit noch übrig bleibt, dann denkt man sich seinen Teil wenn die Rede von 24 Bit ist.

Die Auflösung mach aber widerum Sinn, wenn die Daten digital verarbeitet werden (Lautenstärkenregelung oder z.b. mit Convolvern).

Aber das ist der Anfang eines Glaubenskrieges :D

Gruß

Detlev
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Detlev,

das sieht so aus als ob das Diplomarbeiten Spass macht. :D

Grüsse, Uli
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detlevR
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Beitrag von detlevR »

Hallo Uli,

wenn man sich das Thema aussuchen konnte und sonst auch alle Freiheiten hatte, dabei einen guten Prof und guten Labor-Ing., dann macht es Spass :)

Gruß

Detlev
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Winfried Dunkel
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Beitrag von Winfried Dunkel »

Hallo Joe,

wenn schon "Holzohr", dann aber bitte aus Mahagoni, Teak oder sonstigem edlen Gewächs! (feix!)

Wieder ernsthaft: Ich will nichts gegen die Hochauflösung sagen, doch erscheint sie mir bei entsprechender Wandlertechnologie obsolet. Story dazu: Vor längerer Zeit besuchte mich ein Diplom-Physiker und betrat das Studio mit den Worten "Digital kann nicht klingen, weil..." (folgte Formel). Wir hörten dann - er im "Sweet Spot" - Schallplatten und Masterbänder; simultan umschaltbar lief das Signal entweder direkt von Platte/Band über das Mischpult zu den Monitoren, oder aber zunächst über das A/D-D/A-System RTW DistriCon modular. Das heißt: Das Original wurde A/D gewandelt und wieder zurück über D/A ins Mischpult eingespeist. Ich fing mit der dem RTW höchstmöglichen Auflösung von 96 kHz an, reduzierte auf 48, dann 44,1 kHz, wobei ich die Umschaltsektion des Pultes (wo sich entschied, ob analog oder digital gehört wurde) mit der Hand abdeckte; der Physiker wußte also nicht, was gerade Sache war, zumal ich bisweilen unregelmäßige Doppelumschaltungen vornahm. Ende vom Lied: "Jetzt läuft Analog - das hört man!" Ich mußte ihn enttäuschen: "Das ist digital mit 44,1 kHz!" Natürlich wurde der Test mehrfach wiederholt, mit stereotyp gleichem Ergebnis...

Weiterer "fieser" Trick: Eine LP stummgeschaltet laufenlassen und ihr Musikprogramm von der zuvor erstellten DAT-Kopie vorführen. Die geringen systemimmanenten Störgeräuschlein der LP reproduziert der DAT-Recorder logischerweise ganz getreulich - und schon diverse "Hard-Core-Analogies" delektierten sich am Klang der LP...

Gruß: Winfried
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hornblower

Beitrag von hornblower »

Hallo Winfried,

ich schätze solche Blindtests sehr, v.a. wenn sie, wie hier, unbewusst durchgeführt wurden. Aber auch schon der bewusste Blindtest fördert Dinge ans Tageslicht (oder auch gerade nicht), die so manchem Highender gar nicht so recht sind, da hier natürlich Hifi-Ideologien in ihren Grundmauern erschüttert werden.

Mich jedenfalls haben eigene Blindtests mit Filtern, Kabeln u.ä. Dingen bereits vor Jahren vor dem endgültigen Kauf bewahrt oder die Rückgabe des Teils veranlasst.

Dahingegen ist die Aktivierung und Entzerrung eines LS mit einem guten DSP geradezu ein Quantensprung in der Wiedergabequalität.

Gruß Andreas
detlevR
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Beitrag von detlevR »

Hallo Winfried,

diese Blindtests sind ein heikeles Thema. Viele (nicht alle) werden dabei zugeben müssen, dass Unterschiede schwer bis gar nicht zu hören sind. Es ist wie mit dem Wein, wer kann schon genau sagen was er vorgesetzt bekommt. Ich mache recht regelmässing Weinproben mit, bei denen wir Fragebögen haben und z.B. Rebsorte, Jahrgang usw. bestimmen müssen. Dabei ist es wie in der Schule, man bekommt Punkte ;) Bei diesen Blindverkostungen sind wir ein geschlossener Kreis an Personen, die regelmässig dabei sind. Man kennt sich also. Dabei kann man feststellen, dass einige wirklich eine recht gute Trefferquote haben. ABER: Keiner kommt auf 100% und das obwohl man alle als Weinkenner bezeichnen kann.

Ich sehe das genau so bei HiFi. Jeder hat ein unterschiedliches Gehör. Der eine besser der andere schlechter. Wie gut meins ist, kann ich nicht sagen. Aber für mich ist nur eins wichtig: Macht mit das Musikhören Spass? Also was empfinde ich, wenn ich da sitze und höre. Dabei ist es mir erst einmal egal, ob das von Platte oder CD bzw. Laptop kommt, ob aktiv oder passiv. (Wie beim Wein: Nicht das Etikett entscheidet ob ich den Wein gut finde).

Trotzdem versuche ich eine möglichst optimale Wiedergabe zu erreichen. Darum habe ich ja jetzt auch Acourate ;) Dabei ist mir aber eins wichtig: Ich versuche ein gutes Preis/Leistungsverhältnis zu erzielen. Klar kann ich ein Wein für 300€ einem Gast vorsetzen und wenn da noch Rothschild drauf steht, wird er sich bestimmt nicht trauen zu sagen, das ihm der Wein nicht schmeckt. Aber wenn es ein unbekannter Winzer ist und der Gast sagt, dass der Wein gut ist, bin ich zufrieden. Zumal wenn er dann nur 10€ gekostet hat.

Die Technik ist wichtig, aber nicht alles. Die meisten können gar nicht einschätzen, was die Prospekte da versprechen. Jeder muss für sich entscheiden, was er in seine Anlage investiert und wie weit er gehen will. Ich hätte auch gerne einen Ferrari, aber kann ihn mir nicht leisten. Aber darum ist ein Ferrari nicht schlecht, oder überflüssig. Ich darf Ferrari-Fahrer nicht verurteilen und die sollten nicht abfällig auf mein Auto schauen, denn fahren tun wir alle. Und man darf das wesentliche nicht aus den Augen verlieren: Die Musik.

Gruß

Detlev
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Winfried

Wenn ich eine AD/DA-Wandlung auf einer Karte vornehme, wird diese von demselben Clockoszillator getaktet.

Wenn eine Analogaufnahme digitalisiert wird, auf einem Medium gespeichert und zeitversetzt in einem anderen Abspielgerät wiedergegeben wird, kommt eine neue Taktung hinzu, die mehr oder weniger Jitter-behaftet ist. Die Taktung eines CD-Players unterliegt vielen Einflußgrößen wie Schwankungen der Stromversorgung (durch Servokreise) und mechanische Vibrationen.

Bei der AD/DA-Wandlung mit gemeinsamer Taktung fällt der Jitter weitgehend aus der Gleichung heraus.

Was konnte mit diesem Vergleich nun bewiesen werden? Dass AD- und DA-Wandler können heute mit großer Linearität hergestellt werden können, die Bandbreitenbegrenzung hängt von der Abtastrate ab, in jedem Fall oberhalb 20kHz.

Wenn ich mit dem DAT-Recorder eine LP aufnehme, enthält die digitale Aufnahme nicht nur das Knistern, sondern auch die eingeschränkte Kanaltrennung des Tonabnehmersystems, die Unlinearitäten der Abtastung, die Gleichlaufschwankungen durch leichte Exzentrizität des Mittellochs und die Elliptizität des Füllschriftverfahrens.

Was konnte mit diesem Vergleich nun bewiesen werden? Vinyltypische Fehler können von digitaler Aufnahme hinreichend wiedergegeben werden. Die Bandbreitenbegrenzung hängt von der Abtastrate ab, in jedem Fall oberhalb 20kHz.

Es wundert mich, dass der Physiker nicht gemerkt hat, wie er vorgeführt wurde.

Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

hornblower hat geschrieben:...ich schätze solche Blindtests sehr, v.a. wenn sie, wie hier, unbewusst durchgeführt wurden. Aber auch schon der bewusste Blindtest fördert Dinge ans Tageslicht (oder auch gerade nicht), die so manchem Highender gar nicht so recht sind, da hier natürlich Hifi-Ideologien in ihren Grundmauern erschüttert werden.
Ja! Unbewußte mache ich auch immer mal mit mir uns anderen, die vorher gar nicht wissen, dass getestet wird. Nun ja, Vorurteile, einmal gemachte Erfahrungen und verfestigte Meinungen halten sich beim Menschen generell recht hartnäckig. :mrgreen:
hornblower hat geschrieben:Mich jedenfalls haben eigene Blindtests mit Filtern, Kabeln u.ä. Dingen bereits vor Jahren vor dem endgültigen Kauf bewahrt oder die Rückgabe des Teils veranlasst.
Ging mir genauso beim (Nicht-)Kauf eines DA Wandlers nebst Digitalkabeln vor einigen Jahren.
hornblower hat geschrieben:Dahingegen ist die Aktivierung und Entzerrung eines LS mit einem guten DSP geradezu ein Quantensprung in der Wiedergabequalität.
Das entspricht voll meiner Erfahrung mit aktivierten Passivsystemen! AD/DA-Wandlungsqualität und Jitterarmut sind allerdings DIE Schlüssel!

Gruss,
Winfried
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Detlev,
detlevR hat geschrieben:Aber für mich ist nur eins wichtig: Macht mit das Musikhören Spass? Also was empfinde ich, wenn ich da sitze und höre. Dabei ist es mir erst einmal egal, ob das von Platte oder CD bzw. Laptop kommt, ob aktiv oder passiv.
Schön, daß mit dir noch jemand unverkrampft zuhören will und kann, ohne daß er gleich eine schlüssige Erklärung dafür sucht, woran was liegt. Du scheinst mir ein Genussmensch zu sein, der die Musik an sich in den Vordergrund stellt. Zu diesem Zweck werden die Geräte auch gebaut. :cheers:

Gruß
Franz
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detlevR
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Beitrag von detlevR »

Hallo Franz,
Franz hat geschrieben:Du scheinst mir ein Genussmensch zu sein
Genau so ist es :cheers:

Gruß

Detlev
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Winfried Dunkel
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Beitrag von Winfried Dunkel »

Hallo Detlev,

Musik als Zentrum und wichtigster Punkt des Ganzen - völlige Zustimmung meinerseits! Wie ich immer sage: Das technische Vehikel hat als "dienendes Medium" nur die Mittlerrolle zu spielen - je unauffälliger, desto besser.

Gruß: Winfried
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Winfried Dunkel
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Beitrag von Winfried Dunkel »

Hans-Martin hat geschrieben:Was konnte mit diesem Vergleich nun bewiesen werden? Vinyltypische Fehler können von digitaler Aufnahme hinreichend wiedergegeben werden. Die Bandbreitenbegrenzung hängt von der Abtastrate ab, in jedem Fall oberhalb 20kHz.

Es wundert mich, dass der Physiker nicht gemerkt hat, wie er vorgeführt wurde.
Hallo Hans-Martin,

der von mir eingesetzte RTW-Wandler ist aufgrund seiner Neutralität und Schnelligkeit eine "harte Nuß" - nicht nur der genannte Physiker ist da auf den Leim gegangen, das passierte schon etlichen anderen Hörern vorher ... Mehr als von Dir erkannt, wollte ich auch gar nicht "beweisen"; es ging nur darum, aufzuzeigen, daß in der "klassischen" Digitaltechnik allerhand Potenz steckt - wenn eben die A/D-D/A-Wandlung near perfect funktioniert.

Gruß: Winfried
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detlevR
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Beitrag von detlevR »

Hallo zusammen.

so, bei mir hat sich wieder etwas getan :D Ich bin quasi teilaktiv geworden :cheers:

Wie ich schon in Ulis Thread geschrieben hatte, werde ich planen mir Lautsprecher selber zu bauen. Einmal aus dem Interesse selber was in die Hand nehmen zu wollen und weil ich bei Uli gesehen hatte, zu was ein Lautsprecher in Eigenbau zu leisten im Stande ist. Dazu später jedoch mehr.

Da ein Eigenbau nicht gerade an einem Tage gemacht ist, habe ich an anderer Stelle angefangen. Also habe ich quasi das Fundament gebaut mit zweit Subs :)

Da meine räumlichen Verhältnisse hier in Bielefeld beschränkt sind, kam kein großer Sub in Frage. Einen Würfel von 50cm³ kann ich nicht stellen. Daher sollten es zwei kleine werden. Der Maximalpegel ist mir nicht sehr wichtig, da ich recht "leise" höre (naja, meine Nachbarn sagen bestimmt was anderes :) ). Jedoch sollten die Subs recht weit runter gehen.

Somit ist die Wahl auf den Paradigm Seismic 110 gefallen. Er hat eine recht kleine Stellfläche, man muss ihn nicht mit zwei Mann tragen, ist ordentlich verarbeitet und macht was er soll: Bass :cheers:

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Nachdem ich die Subs mit dem beiliegendem PBK eingemessen hatte, habe ich die Anlage für Acourate neu eingemessen und neue Filter erstellt.

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Der klangliche Gewinn ist beeindruckend. Mir liegt es nicht sonderlich klangliche Eindrücke zu schildern, zumal das ja auch immer sehr subjektiv ist :) aber es ist ein guter Schritt nach vorne und der nächste Schritt wird folgen.

Gruß

Detlev
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detlevR
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Beitrag von detlevR »

Hier mal die Rückansicht:

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und die Gesamtansicht:

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Gruß

Detlev
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