Jürgen (Backes & Müller BM 18)

[Christian Kramer]

Sobald in der Musik irgendwo ein Bass angeschlagen wird (Kontrabass, E-Bass, Bassdrum) geht es ab einem gewissen Pegel so richtig los. Alles fängt an zu vibrieren.

Hallo Jürgen,
ich kann Dir zwar nicht helfen, aber es hört sich bestimmt toll an.

Grüße Christian

[Kienberg]

Hallo Jürgen,

da hast Du ein sehr ernsthaftes Problem entweder mit der RA oder, wie auch Ralph vermutet, mit einem Fehler in der Dreher-Abspielkette, oder Beides.
So wie Du das Gehörte beschreibst, sehe ich darin eher einen Nachteil denn einen Vorteil Vinyl vs. CD.
Ich empfehle Dir, die Situation systematisch nach folgender Methode zu analysieren:

1. Lade Dir die vorzügliche Test-CD (Sinusbursts von ca. 27Hz bis 400Hz mit genauer Anleitung zum Testen/Hören) von Klaus (KSTR) von hier runter
2. Brenne Dir eine CD oder spiele die files via PC über die BM 18 ab.
3. Nach etwa einer Stunde hast Du schon einen guten Überblick, aus welcher "Frequenz-Ecke" die Resonanzen kommen, falls es sich um ein RA-Problem handelt
4. Danach kannst Du Dich auf diejenigen Sinusbursts konzentrieren, bei denen der Raum/Möbel etc. besonders angeregt werden.

Sollte bei diesem Test nichts in der von Dir beschriebenen Form resonieren, liegt der Fehler eindeutug bei Deiner Dreherkette und nicht in der RA des Abhörraumes.

Gruss Sigi

[jsjoap]

Ich kann Dir zwar nicht helfen, aber es hört sich bestimmt toll an.

Eigentlich mehr Angst erzeugend die ganze Sache.

@Ralph

Das werd ich mal versuchen. Haube hab ich nicht, aber ich werd mal eine "Schallschutzwand" zwischen Dreher und LSP stellen, bzw den Dreher mal anders hinstellen.

Gruß
Jürgen

[dieter]

Hallo Jürgen

Kann es sein, dass dein alter Phonovorverstärker ein Subsonicfilter hatte und der neue nicht?


Gruss,
Dieter

[jsjoap]

Kann es sein, dass dein alter Phonovorverstärker ein Subsonicfilter hatte und der neue nicht?

So ist es! Was bedeutet dies nun für mich?

Ich hab den Dreher mal in den "Schatten" gestellt. Leider hat sich nicht wirklich was verändert.

So wie es aussieht, kann ich das Thema "Mikrophonie" ziemlich ausschließen.

Ich werd mich mal mit der "Test CD" von Sigi an das Thema ran machen.

Gruß
Jürgen

[Franz]

Die Lautsprecher werden durch das "Abschneiden" der tiefen Frequenzen mechanisch entlastet und können im genutzten Frequenzbereich besser arbeiten. Genau das macht ein subsonic filter eines Verstärkers. Und das Fehlen eines solchen wird bei dir auch der Grund für die Probleme sein.

Gruß
Franz

[dieter]

Hallo Jürgen

So ist es! Was bedeutet dies nun für mich?

Ganz einfach, Du gibst mir Deine neue Phonostufe und benutzt wieder Deine alte. Problem beseitigt.

Nun mal ohne Quatsch: Wahrscheinlich "produziert" Dein Plattenspieler eine zu nah am oder gar im Höbereich gelegene Resonanzfrequenz. Dies kann durch eine nicht passende Paarung von Tonabnehmer und Tonarm, ein falsch abgestimmtes Subchasis oder ich weiss nicht was hervorgerufen werden. Bisher wurde die Resonanz von dem Subsonicfilter Deiner alten Phonostufe beseitigt und das ist jetzt nicht mehr der Fall. In jedem Fall solltest Du die Ursache beseitigen, nicht die Symptome. Welche Plattenspieler / Tonarm / System - Kombination verwendest Du denn?


Gruss,
Dieter

[realperfekt]

der Fußboden kommt in Schwingung, die Gläser im Schrank machen sich selbstständig, mein Regulator meint er müsste mal eben Laut geben. Und meine großen Glasscheiben waren auch nicht ganz "untätig".

Jürgen,
ich nehme an, Dein Fußboden ist nicht auf Beton verklebtes Parkett, sondern in der Reihenfolge:
Betonboden
schwimmender Estrich
darauf verklebtes Parkett

Die LS leiten - egal ob mit oder ohne Spikes - tieffrequente Energien in den "schwimmenden Estrich". Das kann man auch bei größeren Pegeln spüren!

Wo steht der PS? Hat er Bodenkontakt so gibt es eine mechanische Rückkopplung. Das kann man bereits feststellen, wenn man bei aufgelegtem Tonarm (stehender Plattenteller) und hoher Lautstärke (Verstärkung) über den Boden geht; ist kein Subsonic eingeschleift wird man die in den Boden eingeleiteten Kräfte (Schwingungen) als Auslenkung des Tieftöners gut beobachten können. Das sich im Betrieb solch mechanische Rückkopplungen zudem auch aufschaukeln können gehört zu deren unangenehmen Eigenschaften.
Der neue Pre kann nun auf Grund seines Frequenzgangs und seiner Verstärkung Tür und Tor für dieses physikalischer Verhalten öffnen.
Ich habe gute Erfahrungen mit folgender Aufstellung gemacht.
Gernerell gehört der PS weg vom Boden, d.h. weder auf einem Rack noch in einem Schrank gibt es die nötige Entkopplung zum Estrich. Wandkonsole (bisschen träge Masse kann hier nicht schaden) für den PS ist schon mal eine gute Voraussetzung. Wenn dann das Ganze noch gut entfernt von den LS (vielleicht in der diametralen Ecke des Raumes) aufgebaut ist, ist die Energie des Direktschalls auch bereits verträglich.
Bei allen Betrachtungen setzte ich voraus, Laufwerk, Tonarm, Plattenmaterial und Folge-Elektronik sind soweit okay und aufeinander angepasst!
Soweit mal meine Ferndiagnose - Du kennst ja den prinzipiellen Aufbau von meiner Spielwiese.
Peter

[Höhlenmaler]

Das Problem wird der fehlende Subsonic Filter sein ... wie Franz schon erklärt hat.
Die Test Cd kannst du Dir garantiert sparen. Wenn, dann nimm eine Test LP! Wenn Du keine Probleme mit CDs hattest oder hast, wie willst Du dann mit einer Test Cd Deine Probleme eingrenzen, die Dir mit dem Plattenspieler begegnen. Dann kennst Du hinterher zwar Deine problematischen Raummoden, aber hast immer noch keinen Einblick in die Ursachen Deiner analogen Dröhnereignisse. Raummoden sind auch leise schon lästig und hörbar, auch von einer CD. Sonst scheint dort doch alles zu stimmen, oder?
Die allertiefsten Frequenzen werden ohne Subsonic Filter mit übertragen. Die können alle möglichen Ursachen haben und sicher nicht nur Musiksignale sein. Leicht wellige Platten, eine durchschnittliche Pressqualität, mit in die Rille geschnittene allertiefste Geräuche aus dem Produktionsprozess, irgendwas ... der Subsonic Filter beseitigt das.
Der Dubsonic Filter entlastet so auch Deine Anlage.
Genau damit hatte ich auch Probleme, als ich wieder zu analog zurück gekommen bin. Hatte einen sehr guten kleinen Röhren Phono Pre testweise hier, aber ohne Subsonic Filter. Meine jetzige interne Phonoklarte hat sowas wohl eingebaut, a b schalten kann ich das Filter nicht. Heute kann ich auch laut hören. Eine optimale Aufstellung, das richtige Tonabnehmer System sollten schon sein, aber das wird vorher ja sicher schon gestimmt haben, denn die daraus resultierenden Verzerrungen müssten da ja auch schon vorhandenund hörbar gewesen sein.

Ich kann mich noch gut erinnern, wie die Tiefton Membranen meiner Lautsprecher, wenn der Röhren Phonopre die Signale vom Plattendreher weiterleitete, gaaanz lässig seeehr weit ausgeschwungen sind. Das soll zwar nicht gut sein, hat aber gut ausgesehen und ist auch ein Teil der h ö r b a r e n Qualität der Schallplatte. Jetzt, mit dem internen Phonopre, ist das weg. Sicher ist das so gesünder für meine Anlage. Freude macht mir analog und LP immer noch. Der Unterschied zwischen dem externen Röhren Pre ohne Dubsonic Filter und dem internen Pre mit, war jedenfalls Ohren und Augenfällig deutlich.

Schade - was Dir da begegnet.
Ich hätte auch gerne wieder eine zusätzliche externe Phonovorstufe und kann mich noch nicht richtig entscheiden. Sie sollte zumindest MC machen, aber ob eine für MC und MM besser ist, oder einfach nur ein Übertrager, der dann einfach mit der vorhandenen internen funktioniert?

Ich drücke Dir jedenfalls die Daumen, daß Du Dein Problem schnell erkennst und eine zufriedenstellende Lösung findest.

gruß ingo

[JOE]

Mag sein, das ein Standortwechsel des Plattendrehers oder ein Betrieb mit geschlossener Haube (sofern vorhanden) Erleichterung bringt.

Von der geschlossenen Haube ist dringend abzuraten (gilt auch allgemein!), denn durch deren große Aufnahmefläche würde über die Kontaktstellen der Haube zum Chassis die Mitschwingneigung des PS nur deutlich verstärkt. (Denk' nur an die Fensterscheiben!) Das gilt im Prinzip sogar für offen stehende Hauben, weshalb ein guter PS nur eine komplett entfernbare Haube kennt.

Es bleibt als Mittel erster Wahl nur der Standortwechsel, deren Notwendigkeit ja Peter sehr differenziert beschrieben hat, was ich deswegen hier nicht wiederholen muss, sondern nur unterstreichen kann.

Entscheidend ist die Wirkung des schwimmenden Estrichs: Dessen gewünschte Eigenschaften (Entkoppelung des vom Fußboden ausgehenden Körperschalls von den anderen tragenden Teilen des Gebäudes und damit Verhinderung, dass die Körperschallausbreitung sich über die Wände durch das gesamte Gebäude zieht) setzt eben voraus, dass eine deutliche separate Schwingungsbereitschaft des Bodens zwecks Umformung der Schallenergie in Wärme besteht, wodurch dann allerdings Gegenstände mit Bodenanschluss diese Schwingungen voll mitbekommen. (Ausser für ausgesprochene Leisehörer ist eine Wandbefestigung des PS geradezu akustische Pflicht! Besondere Dämpfungseinrichtungen der Wandaufhängung sind dagegen längst nicht so wichtig, wie das die Anbieter darstellen, sofern es sich um Massivwände handelt.)

Ich kann mir gut vorstellen, dass Du die Notlösung mit dem Subsonicfilter vielleicht gar nicht mehr brauchst; es sei denn der Raum weist zusätzliche akustische Probleme auf. Diese hätten sich dann aber wenigstens ansatzweise auch schon früher zeigen müssen. (Bei der gegebenen Raumgröße müssten potentielle störende Raummoden ausserhalb des vom Filter erfassten Frequenzbereichs liegen.)

Gruß
Joe

[jsjoap]

In jedem Fall solltest Du die Ursache beseitigen, nicht die Symptome. Welche Plattenspieler / Tonarm / System - Kombination verwendest Du denn?

Hallo Dieter,

der Ansicht bin ich auch. Es handelt sich um einen Transrotor Fat Bob s mit dem Standard Tonarm TR 2.6. Als Tonabneher verrichtet von Lyra das Dorian seinen Dienst. Und dann halt eben der Tom Evans Microgroove.

Gruß
Jürgen

[JOE]

In jedem Fall solltest Du die Ursache beseitigen, nicht die Symptome.

Eben! - Und da Du sicher auch früher schon laut gehört haben dürftest, hätten die von manchen (in erster Linie) als verdächtig einstuften PS-Teile auch schon zuvor "gemuckt" haben müssen. Da Du das aber für die Vergangenheit ausgeschlossen hast, kann ich vor allem hinsichtlich der Reihenfolge der Maßnahmen nur noch einmal an Peters und meinen Rat erinnern.

Gruß
Joe

[Höhlenmaler]

... Es handelt sich um einen Transrotor Fat Bob s mit dem Standard Tonarm TR 2.6. Als Tonabneher verrichtet von Lyra das Dorian seinen Dienst. Und dann halt eben der Tom Evans Microgroove.

schweres Masselaufwerk = zuvor O.K.
schweres Masselaufwerk jetzt o h n e Subsonic Filter und neuem PhonoPre = nicht O.K.

Du wirst hören können, wenn der Standort optimal entkoppelt ist, am besten an der Wand, dort wo kein Schall der Lautsprecher hinkommt, Du aber o h n e SubsonicFilter fährst, werden die Anregungen aus der Rille immernoch die allertiefsten, teilweise unhörbaren Frequenzanteile, übertragen. Daran wird sich nix ändern.

Mit einem SubsonischenFilter kannst du möglicherweise alles weitere so belassen wie es jetzt ist. Mein sehr viel weniger schwerer, im Vergleich zu Deinem fetten Bob vielleicht zwar kein Federgewicht, ein Kenwood, steht auf einem Rack ganz oben. Also, optimal ungünstig! Ohne Subsonisches Filter und nur leise=O.K. Laut geht aber gar nicht=NO. Jetzt, mit subsonic Filter ist aber alles in Ordnung=Yes.
Der Standort, die Musik, der Raum, Boden, oben auf dem Rack, alles wie zuvor. Dieser Standort ist natürlich beweglich, nur, jetzt mit Subsonic Filter ist alles bestens. Allerdings springe ich auch nicht vor dem Plattenspieler auf dem Boden herum. Mein Boden ist aus grossen Holzplatten, die unter dem Teppich liegen. Der Bau ist ein Ur-alt Bau. Fachwerk.

gruß Ingo

[realperfekt]

...aber o h n e SubsonicFilter fährst, werden die Anregungen aus der Rille immernoch die allertiefsten, teilweise unhörbaren Frequenzanteile, übertragen. Daran wird sich nix ändern.

... möchte ich zwar nicht mit aller Macht wiedersprechen, habe aber an dieser Stelle überhaupt keine Probleme.
Fahre selber prinzipiell keinen Subsonic-Filter, weil auch für diesen Hochpass-Filter doch allgemeine Kriterien gelten:
- entweder steilflankig, dann mit Phasenschweinereien
oder
- für diesen Fall üblich Bessel-Charakteristik (flache Dämpfungskurve) dann werden die unteren - auf jeden Fall noch interessanten - Frequenzen mitbedämpft.
Habe auch keine so stark verwellten Vinyls; würde ich auch nur ungern ins Reportoire aufnehmen (oder notfalls glätten). Die eigentlichen Vinyl-Daten bewegen sich nicht wesentlich unter 22..23 Hz (siehe auch fu der damals verwendeten Bandmaschinen).
Peter

[JOE]

Sobald in der Musik irgendwo ein Bass angeschlagen wird ... geht es ab einem gewissen Pegel so richtig los. Alles fängt an zu vibrieren.

[Aber dann später:]

So wie es aussieht, kann ich das Thema "Mikrophonie" ziemlich ausschließen.

Lieber Jürgen,

wenn ich aus Deiner ersten Aussage etwas gefolgert hätte, dann doch genau das Gegenteil der zweiten ...!

Alles, aber auch alles, was Du beschreibst deutet doch auf Mikrophonie hin - nur dass die Mikrophonie sich bei Dir nicht auf wenige Gegenstände beschränkt, sondern Vieles erfasst. Glücklicherweise haben die meisten Gegenstände keine (rückkoppelnde) Verbindung zu Deinem PS. Für den Boden gilt das aber eindeutig nicht.

Eine Filterung könnte natürlich helfen, allerdings unterdrückt sie (mal abgesehen von ihren "Nebenwirkungen") nur bereits im System befindliche Störungen. Besser ist es, zunächst zu versuchen, diese Störungen zu beseitigen oder zumindest deutlich in ihrem garantiert gegebenen Einfluss auf den PS zu reduzieren. Wenn das nicht reicht, bleibt als (Not-)Lösung immer noch die SS-Filterung.

Gruß
Joe


PS: Ich bin übrigens immer wieder überrascht, wie sehr auch aufgeklärte HiFi-Freunde bereit sind, das Pferd mehr oder weniger vom Schwanz her aufzuzäumen. Vielleicht liegt dass daran, dass es schwer ist, der omnipräsenten Verführung zu "höher technischen" Lösungen zu entkommen und ganz nüchtern erst einmal unsere "physikalischen Hausaufgaben" zu machen. Die sind allerdings in der Regel auch nicht so beeindruckend. (Auch nicht-sichtbare Technik, von der wir wissen, dass wir sie anwenden, kann ganz schön beeindruckend wirken!)