Andreas (Cabasse Bora, JBL 4429)

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Andreas (Cabasse Bora, JBL 4429)

Beitragvon Newton » 26.03.2011, 11:52

Um nicht als Karteileiche zu enden, hier meine längst überfällige Vorstellung.

Ich heiße Andreas, Jahrgang 1963, bin verheiratet, habe drei Kinder, wohne in Hamburg.

Auf Euer Forum bin ich durch Gerts geniales Sonos-Tuning gestoßen. Dazu später mehr.

Die Leidenschaft für Hifi begann 1978 mit dem Kauf einer Ausgabe der Zeitschrift Stereoplay (schräges Cover: ein Shure V 15 auf einer extrem verwellten Schallplatte. Erinnert sich noch jemand?) und einigen Ausgaben der Audio und Hifi-Stereophonie.

Kurz darauf musste eine eigene Anlage her. Das Geld reichte für eine Kompaktanlage von Braun (Braun Audio 308 s), die aber den damaligen Ansprüchen bald nicht mehr genügte.

Zwei Jahre später konnte ich mir dann meine erste Traumanlage zusammenstellen. Bereits als 15-jähriger hatte ich einen Faible für das damals noch recht schrullige Brit-Hifi. Und so wurde ich dann bald stolzer Besitzer eines Quad-33-Vorverstärkers mit der 405-Endstufe. Dann wurden meine No-Name Lautsprecher gegen zwei Kef 101 getauscht. Plattenspieler war zunächst ein Thorens TD 166, später ein Thorens TD 160 Super mit SME Typ 3 und einem Ortofon MC 20 (eine nicht eben ideale Kombi). Für damalige Verhältnisse ganz schön ambitioniert, wenn ich grad’ so darüber nachdenke ...

Und so saß ich einige Jahre zufrieden in meinen ca. 12 qm großen Jugendzimmer – selbstverständlich streng an der Spitze des Stereodreiecks. Was bei meinen Eltern einiges Stirnrunzel verursacht haben muss. Aber meine Freunde waren ähnlich drauf.

Fasziniert waren wir übrigens alle von der BM 6. „Schuld“ waren die euphorischen Tests von Audio-Chefredakteur Hannes Scholten und von Joseph Nisius in der „Radio, Fernseh, Phono, Praxis“ (oder so ähnlich). Die blieb natürlich ein unbezahlbarer Traum. Aber die Aktivsaat war gepflanzt.

Ziemlich nerdig begannen dann irgendwann auch die Vergleichtest mit den „Hifi-Kumpels“, motiviert durch die Tests in der Audio, die damals wie keine andere Zeitung auf Hörtests setzte. Ich kann Euch sagen, da machte sich damals einige Ernüchterung breit. Zumal wird die Unterschiede, wie in Audio beschrieben, meist nicht nachvollziehen konnten.

Nach einigen Jahren hifideler Gleichgültigkeit, wagte ich mich Anfang der 1990er an ein neues Setup. Übergangsweise eine Mission-Cyrus-Anlage und schließlich eine von Linn. Fasziniert von Aktivlautsprechern, entschied ich mich für eine Linn-Kaber wegen der Option der nachträglichen Aktivierung. Und so war ich einige Jahre damit beschäftigt, meine Anlage (Linn Kairn, Linn Karik, LP 12 (klasse Teil, habe ich heute noch), LK 100) permanent upzugraden. Ständig mit dem Gefühl im Nacken, dass da noch mehr geht. Da türmte sich einiges an Elektronik auf. Schlimme, teure Zeiten waren das. Ich glaube, die Freude an der Musik kam seinerzeit eindeutig zu kurz.

Vor drei Jahren habe ich mich dann gefragt, ob ich das ganze Geraffel überhaupt zum Musikhören brauche und die Anlage kurzerhand verkauft. Mittlerweile hatte ich längst geheiratet, Familie gegründet und ein Haus gebaut. Das schuf neue Prioritäten und bei mir den Wunsch nach einer ganz einfachen, puristischen Anlage – (Schöne Utopie! Wenn einen der Hifi-Virus einmal gepackt hat ...)

(Meine gescheiterten Ausflüge ins Mehrkanalige lasse ich hier mal aus Platzgründen weg.)

So habe ich mein Arbeitszimmer in ein Musikzimmer verwandelt und einen Naim Supernait mit Sonos-Netzwerkplayer gekauft (Netzwerkfestplatte von Synology). Dazu zwei kleine, feine ME 25 von Geithain.

Kleiner Einschub: Eigentlich wollte ich ja Aktivboxen. Deshalb hatte ich bei Thomann neben den Geithain auch ein Pärchen Dynaudio (aus der Studio-Ecke) geordert. Mein Sohn fand die „echt viel cooler“ als „diese Zyklopen mit dem offenen Mund“ :mrgreen: . Dafür klangen die Geithain in meinen Ohren homogener und stimmiger.

Was mir etwas fehlte, war der Tiefbass. So folgte bald ein REL Subwoofer (Stampede) und bald darauf ein zweiter. Dazu Akustikelemente von Vicoustic ... Was blieb, war dieses Gefühl, dass immer noch ein bischen mehr geht.

Womit ich hier im Forum angekommen bin. Angefixt vom fundierten Sonos-Thread, habe ich vergangene Weihnachten mein ZP90 von Gert umbauen lassen und kann Eure Höreindrücke nur bestätigen. Die Musik klingt mit dem modifizierten ZP90 klarer, strukturierter, transparenter. Das Wichtigste: Ich empfinde das Hören deutlich ermüdungfreier. Ein Eindruck, der sich bei mir in den letzten Wochen und Monaten noch verstärkt hat. Ich bin da wirklich überrascht, weil mir der Unterschied zwischen alt und neu im Direktvergleich zunächst gar nicht soooo groß erschien.

Einschub: Musikalischen Vorlieben: Singer-/Songwriter (Ryan Adams) und Klassik (Lieblingskomponist: Gustav Mahler)

So sitze ich zum Musikhören nun überaus zufrieden in meinem 12 Quadratmeter großen „Hörraum“, streng an der Spitze des Stereodreiecks und muss doch ein wenig schmunzeln – irgendwie wie damals im Jugendzimmer. Nur klingt es heute viel besser.

Das war’s – vorerst ...
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Beitragvon Fujak » 26.03.2011, 13:17

Hallo Andreas,

willkommen im Forum. Tolle Gechichte, spannend geschrieben, und dazu mit vielen Erlebnissen, die bei mir den Wiedererkennungseffekt erzeugen.

Viele Grüße aus dem Süden in den Norden
Fujak
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Beitragvon hans » 26.03.2011, 14:27

Newton hat geschrieben:Das schuf neue Prioritäten und bei mir den Wunsch nach einer ganz einfachen, puristischen Anlage – (Schöne Utopie! Wenn einen der Hifi-Virus einmal gepackt hat ...)

Hallo Andreas, erst einmal auch von mir ein herzliches Willkommen im besten deutschsprachigen Forum für Aktive Hörer. Vielleicht bin ich aktuell ein Beispiel dafür, dass eine "einfache" (i.S. von aus wenigen guten Bauteilen bestehend) puristische Anlage keine Utopie sein muss, wenn´s trotzdem gut klingen soll (Naim HDX, Weiss DAC und Silbersand Emotion 5). Eine Kombination, die du dir gerne einmal anhören kannst, wenn du den Weg nach Lübeck nicht scheust. Ich freue mich auf weitere gute Beiträge von dir.

Herzlichst :cheers:

Hans
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Beitragvon Newton » 26.03.2011, 19:47

Danke euch beiden für die nette Begrüßungsworte.

@ Admin: Wegen der geänderten Titelzeile: Ich bin nicht Hans sondern Andreas (aka Newton)

@ Hans: Vielen Dank für Deine Einladung, auf die ich gern noch einmal zurückkommen werde. Das puristische Konzept Deiner Anlage ist ganz nach meinem Geschmack.
"Puristische Anlage" war natürlich pure Ironie: Geplant war ein Vollverstärker mit Sonos und kleinen Monitoren und plötzlich hatte ich auch noch zwei Subwoofer. So ist das leider immer bei mir :?.

Gruß
Andreas
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Beitragvon Studiomonitor » 27.03.2011, 14:40

Hi Andreas,

Geithain ist immer gut. Punkt. Auch von mir viel Spaß im Forum.

PS: Meine Geithain RL904 sind jetzt auf dem Weg zu Geithain zwecks Up-date. Dann kann Geithain in 4 bis wohl eher 8 Wochen auch bei mir gehört werden. Wenn Du mal solche bei Dir gegen die ME25 hören willst, kann ich sie dann gerne mal zu Dir mitbringen :wink:

Grüße, Andreas
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Beitragvon Newton » 27.03.2011, 20:20

Hallo Andreas!

Danke für Deine nette Einladung. Auch hier bin ich sehr versucht, zumal man ja in Hamburg kaum Geithain hören kann. (Gibt es überhaupt einen Händler?). Ein Vergleichstest mit der ME25 wäre mir gar nicht so wichtig. Die 904er finde ich allein schon interessant genug. Wenn ich fragen darf: Wie groß ist denn der Raum, in dem die Monitore bei Dir spielen?

By the way: Hat jemand hier im Forum schon mal Geithain "aktiv" gegen "passiv" verglichen?

Gruß
Andreas (aus Hamburgs Osten)
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Beitragvon Studiomonitor » 27.03.2011, 21:17

Hi Andreas,

es gibt in der Profi Schiene "Digital Audio Service" Ecke Feldstrasse. Wir hatten auch mal einen sehr netten Händler für die Geithain "Consumer" Schiene im Westen vom Hamburg, der allerdings schon länger nicht mehr dabei ist (Schliessung). Dies ist zumindestens in Summe mein aktueller Wissensstand.

Mein Raum ist ganz knapp 25m2 (ca. 5,3 x 4,7 x 2,5m). ME25 hatte ich auch schon mal da....für das Geld alles was man eigentlich braucht und auch ein akzeptabler Formfaktor. Ich hatte sie mal in schwarz und rötlicher Buche hier. Konnte mich damals nicht zu passiv durchringen, weil ich einfach zu lange aktive gewöhnt war. :wink:

Grüße, Andreas
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Beitragvon musikgeniesser » 29.03.2011, 10:35

Herzlich willkommen, Andreas,

ich dachte immer, das erste stereoplay-Heft sei Januar 1979 erschienen...

Subwoofer erscheinen mir immer noch unterschätzt. Diesbezüglich bin ich ja bekennender Fan der Schmiede ACT (act-lautsprecher.de, früher ART und ALR). Genau genommen sind es weniger die Subwoofer, sondern vielmehr die Basswiedergabe als solche, die unterschätzt wird. Auch bei großen Lautsprechern lohnt sich die Unterstützung im untersten Bassbereich, da jener auch bei fast allen großen Boxen überraschend unvollständig wiedergegeben wird. Letztlich läuft es eben doch auf die Verdrängung (effektive Membranfläche mal Membranhub) und Präzision (Membrankontrolle) hinaus. Und da hilft nun mal nur Größe (Verdrängung) und aktive Ansteuerung möglichst mit Gegenkopplung, ersatzweise kritischer Bedämpfung mit Frequenzgangkorrektur (Präzision). Alles andere ist vergebliche Liebesmüh, sprich, Wunschdenken.

Umso unterhaltsamer sind die wortreichen Beschreibungen der zur Basswiedergabe eingesetzten Technik, wenn andere Wege beschritten worden sind. Aber gerade bei Musik bewegen wir uns tief im Bereich persönlicher Vorlieben, und erlaubt ist, was gefällt. Wenn jemand einen zu dicken Bass lieben gelernt hat, weil seine Box fehlenden Tiefbass durch angehobene darüber liegende Oktaven oder in jene intermodulierenden Tiefbass kompensiert, so möchte ich ihn nicht durch Vorführen richtigen Basses unzufrieden machen. Wenn ich ihn überhaupt unzufrieden machen würde. Vielleicht würde ich ihn nur noch zufriedener machen, weil er sich fragt, wie jemand so viel Aufwand treiben kann, um ein so unmusikalisches, kühles Ergebnis zu erzielen. Ich kenne auch kaum jemanden, der sein Fernsehgerät so eingestellt hat, dass der Rasen des Fußballfelds so aussieht, wie der, den man draußen sieht. Eben jeder, wie er mag. Und ich mag den Rasen meines Fernsehgerätes besonders dann, wenn er aussieht wie der draußen.

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon Fujak » 29.03.2011, 12:16

Hallo Peter,

Deinen Ausführungen über die letzten beiden Oktaven unseres Musikerlebens kann ich nur voll zustimmen. Ich kenne nur wenige Standboxen, bei denen ich einen sauberen und zugleich tiefreichenden Bass nicht vermisse (z.B. BM 35/50, AGM 8.4).

Grüße
Fujak
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Beitragvon Newton » 29.03.2011, 20:29

Hallo Peter!

ich dachte immer, das erste stereoplay-Heft sei Januar 1979 erschienen...


Ta taaa…
Stereoplay August 1978

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Zum Thema Subwoofer bzw. Tiefbass: Ganz Deiner Meinung. Auf die zwei untersten Oktaven möchte ich nicht mehr verzichten. Egal welche Art von Musik spielt.

Hab mich für die REL entschieden, weil die echten Tiefbass können und nicht schon bei 40 Hz beschnitten werden. Außerdem kann man sehr tief filtern. Meine steigen bereits bei 35 Hz (glaube mit den üblichen 12db/Oktave) aus. Nachteil der kleinen Dinger: Die können wirklich nicht sehr laut. Aber zu zweit im kleinen Raum allemal ausreichend.

Trotzdem empfinde ich Subwoofer nur als zweitbeste Lösung. (Natürlich gibt’s noch viel bessere Subs als die REL). Als Probblem (mit dem ich derzeit gut leben kann) empfinde ich das Timing. Meine REL stehen jeweils ca. 80 cm hinter den Geithains, und der Bass wirkt zuweilen einen Tick zu langsam. Scheinbar kann das Ohr auch bei tiefen Frequenzen den zeitlichen Versatz wahrnehmen. Dafür ist die Wiedergabe mit Sub deutlich atmosphärischer, lebendiger, echter.

Weshalb ich mir wohl irgendwann mal eine Geithain 901, oder ein ähnliches Kaliber gönnen werde. Allerdings ist mir aufgefallen, dass einige hier im Forum sogar eine 901 mit Sub betreiben. Das stimmt mich schon wieder etwas nachdenklich ... :)

Liebe Grüße
Andreas
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Beitragvon musikgeniesser » 29.03.2011, 22:26

Moin Andreas,

soviel zum Thema Erinnerung. Ich dachte, Audio hätte 1978 und dann stereoplay 1979 angefangen. Ich war ja damals was besseres und habe HiFiStereophonie gelesen, in die ich auch heute gelegentlich noch gerne hineinsehe. So bin ich 1984 dann zu stereoplay gekommen, die ja die Rechte von HifiStereophonie gekauft hatten, als die Ende 1983 ihr Erscheinen eingestellt haben. Ich glaube, immerhin zehn Jahre prangte in der linken oberen Ecke "mit HiFiStereophonie".

Was Du zu Deinen Subwoofern sagst, leuchtet mir ein. Ich habe mir die im Internet einmal angesehen und das so verstanden, dass das Downfire-Subwoofer sind. Das wird gemacht, um über die direkte Ankoppelung der Raumecke -- üblicherweise steht ein Subwoofer ja irgendwo an einer Wand und nun kommt der Boden noch dazu, letztlich also gewissermaßen eine Raumecke, also Raumkante genauer gesagt -- zur Erhöhung des Pegels zu nutzen.

Um nicht drum herum zu reden: das ist natürlich ein Behelf. Je näher man sich an die Wand, an Kanten oder sogar in Ecken (wo zwei Kanten zusammenlaufen und damit eine dritte Kante hervorrufen) begibt, desto höher ist der Pegel, desto schlechter aber auch die Impulswiedergabe. Sehr schön kann man das bei VSE-Subwoofern, die ich auch nur deshalb kenne, weil ich großer ACT-Fan bin, über den PSW15 nachlesen (http://www.vse-subwoofer.de/mod.html): "Das Modell PSW15 kann optional als Downfire-Subwoofer geliefert werden. In der Downfire-Version wird die Basswiedergabe "fetter", was der reinen Heimkinoanwendung bei festen Böden häufig entgegen kommt. (...) Die Frontfire-Standardvariante spielt dagegen genauer und spritziger und sollte immer dann gewählt werden, wenn über den Subwoofer auch Musik gehört werden soll." Ich hoffe, das ist urheberrechtlich kein ernstes Problem, unter Angabe der Quelle einmal von einer Herstellerseite zu zitieren.

Und tatsächlich: wenn man sich die noch feineren ACT-Subwoofer einmal genauer ansieht (act-lautsprecher.de/Subwoofer/subwoofer.html oder hier im Forum), stellt man fest, dass sie nicht nur herkömmlich nach vorne abstrahlen, sondern stets eine Gehäuseform haben, die dafür sorgt, dass die Chassis rund 30cm vom Boden entfernt sind. Das führt zu einer sehr spürbaren Verbesserung des Klangs, allerdings erneut auf Kosten des Schalldrucks.

Die RL 901 wird nicht nur von vielen Kunden, sondern selbst von Geithain mit einem Subwoofer kombiniert: die ME 801K entspricht ja im Wesentlichen der RL 801K, die man als eine nochmals verfeinerte RL 901 bezeichnen könnte. Und über der ME 801K gibt es eben die ME 800K, die nichts anderes darstellt als eine solche Kombination.

38.000 Euro, steht hier im Forum. Seien wir Realist: das hat keinen Sinn! Aber auch eine 901 möchte wohl niemand in einem 12m²-Zimmer sehen. Also ich könnte darüber nicht lachen. Und für 12.000 Euro würde mir übel. Dass wir uns richtig verstehen: nicht der Boxen wegen, die sind phänomenal, sondern der Vorstellung wegen: Du hast zwei ME 25 und zwei Stampede und bist mit dem Bass nicht recht zufrieden und ventilierst nun den Gedanken, Dich in den Ruin zu stürzen. Ein wenig hört es sich für mich so an. Männer, wenn sie erst mal träumen, gibt's kein Halten mehr.

Das alles geht in die falsche Richtung, sage ich. Schon, weil Du Dich damit unzufrieden machst, wozu überhaupt kein Anlass ist. Mit der ME 25 bist Du sehr zufrieden und trotzdem redest Du Dir ein, sie zu ersetzen. Mit dem Bass bist Du nicht zufrieden und trotzdem redest Du Dir ein, erstmal die Hauptlautsprecher auszuwechseln. Um dann vielleicht neue Subwoofer zu kaufen. Gewissermaßen neue Hauptlautsprecher als notwendige Bedingung, neue Subwoofer ins Auge fassen zu dürfen. Psychologisch nicht schwer zu verstehen: letztlich bist Du von den Subwoofern enttäuscht, versuchst aber, Dir das nicht einzugestehen. Daher weichst Du auf Nebenkriegsschauplätze aus, auf denen Du Dich im Laufe Deiner Überlegungen dann selbst versichern kannst, dass doch alles in Ordnung sei. Was es ja auch ist. Aber eben nur auf diesem Nebenkriegsschauplatz. Und diesen Umstand hast Du dann bereits vergessen...

Gegenvorschlag: die ME 25 sind Deine Boxen, "Deine" im Sinne von: Du bist angekommen und rundum zufrieden mit ihnen. Wenn da nicht die Bassschwäche wäre. Die Stampede sind Dein erster Versuch, diese Schwäche zu kompensieren. Bedauerlicherweise ein zu kurz oder in die falsche Richtung gesprungener Versuch. Ich habe zwei B38 Subwoofer von ART, heute also ACT. Wenn Lutz' Erfahrungen mit dem Reconing seiner B30 (davon habe ich einen) erfreulich verlaufen und ich schließlich meine B38 saniert kriege, biete ich Dir an, Dir mal einen für ein paar Wochen in Dein Zimmer zu stellen. Einer reicht, das ist sicher. Eckdaten: 38cm Bass, 65kg, 72cm hoch, 50-51cm breit und 44cm tief, 400W. Nicht hübsch, aber selten. Eiche mittelbraun, wäre dann halt umzulackieren. Oder, und das meine ich ganz ernst, zum Beispiel mit einer bis zum Boden reichenden Tischdecke zu verbergen. Ist jetzt alles nicht Thema, klar.

Laufzeitdifferenzen sind sicher nicht unwichtig, aber, nehmen wir mal 80Hz als Übernahmefrequenz, so reden wir von Wellenlängen von 4,25m. Da sind 80cm schon signifikant, aber ich glaube ganz sicher, dass der Donfire-Umstand mehr zu Deiner Unzufriedenheit beiträgt als eventuelle Laufzeitdifferenzen, aber ich weiß es nicht. Versuch macht kluch.

Und wenn Du später die Zwischenwände zwischen Deinen Kinderzimmern rausreißen kannst, weil sie ausgezogen sind, richtest Du Dir -- dann aber gleich mit der ganz großen ME 800 -- einen richtigen Hörraum mit Deinem Geithain-Traum ein. Und wenn Du dann stattdessen die Kinderzimmer vermietest und Dir ein Segelboot kaufst, hast Du Dich die ganze Zeit ab jetzt trotzdem auf die ME 800 gefreut. Das Leben ist schön.

Überleg's Dir. Ich mein's ernst.

Herzliche Grüße

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Beitragvon Fujak » 30.03.2011, 05:57

Hallo Andreas,

nebenden bereits von Peter angesprochenen Aspekten möchte ich noch auf diesen Aspekt eingehen:

Newton hat geschrieben: Als Probblem (mit dem ich derzeit gut leben kann) empfinde ich das Timing. Meine REL stehen jeweils ca. 80 cm hinter den Geithains, und der Bass wirkt zuweilen einen Tick zu langsam. Scheinbar kann das Ohr auch bei tiefen Frequenzen den zeitlichen Versatz wahrnehmen.

eine Differenz von 80cm ist in der Tat deutlich hörbar und ergibt zwangsläufig eine geringere Präzision in der Wiedergabe. Vielleicht findest Du einen Ort, der sich mindestens genauso nahe am Hörplatz befindet wie Deine MEGs - erkann sich ja auch hinter dem Hörplatz oder seitlich davon befinden. Selbst wenn der Sub ein wenig näher stünde als die MEGs, würde das eher vom Ohr akzeptiert als weiter weg. Ein hinterher laufender Bass kostet Präzision und Lebendigkeit im Klanggeschehen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Newton » 30.03.2011, 07:22

Hallo

@ Peter
Da hast Du mich falsch interpretiert. Ich finde meine Anlage derzeit super. Will da gar nichts ändern. Nur grundsätzlich gilt ja die Regel: "Irgendetwas ist immer".
Ich würde für mein 12 qm Musikzimmer niemals einen 901 auch nur in Erwägung ziehen. Nicht mal eine 904. Aber vielleicht später einmal für unsere Wohnzimmer. Meine Frau ist da ganz aufgeschlossen…

@ Fujak
Mit der Aufstellung der REL ist das so eine Sache. Die gehören leider in die Ecke.

Liebe Grüße
Andreas
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Beitragvon veloplex » 30.03.2011, 07:30

Hallo Andreas,

Ich mochte auch noch etwas zum Thema Subwoofer beitragen. 80cm Laufzeitdifferenz können in dem Bereich tatsächlich hörbar sein. Diese 80 cm müssen aber nicht der Grund sein, warum du den Bass mit Sub als langsamer oder weniger präzise empfindest. Eigentlich ist das ein typisches Phänomen. Durch den Sub wird der Raum zu den tieferen Frequenzen ander angeregt. Moden sind oft deutlicher ausgeprägt und schwingen langer nach ( Stichwort downfire, Aufstellung an der Wand usw). Wohingegen weniger Tiefgang mit einer günstigeren Verteilung im Raum (durch zwei Lautsprecher) häufig als präziser, knackiger und schneller empfunden wird. Dafür fehlt eben der Tiefgang und damit einiges an Focussierun und Rauminformation. Ein Versuch ist es wert, probeweise den Sub 80 cm zu verschieben, denke ich.

Gruß Christoph
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Beitragvon Newton » 30.03.2011, 07:45

Danke für die Tipps

und P.S. an Peter
Vorhin völlig vergessen. Nettes Angebot. Zumindest anhören würde ich mir die ATC schon gern. Zwecks Horizonterweiterung.

Lieben Gruß
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