Ralf (Genelec 8351A + 8320, Abacus A-Center, C-Box 2)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Ralf77 » 26.03.2016, 10:36

Hallo Holger,

Ein Trinov ist mir deutlich zu teuer. Ich bin von dem Arcam AVR generell sehr angetan, da nur ein Gerät. Denke aber, dass ich mit dem Cleanvolver in Verbindung mit einem Mittelklasse AVR flexibler bin, da ich den AVR mal wieder austauschen kann. Der Cleanvolver könnte dann ja immer bleiben, da es hier wohl eher weniger Veränderung/Entwicklung am Markt geben dürfte.

Schade halt nur, dass der Cleanvolver nur einen digitalen Eingang hat. Dürfte aber eigentlich nicht stören, da ich ja in den AVR digital mit allen Quellen rein kann und dann vom AVR digital weiter in den Cleanvolver reingehe. Somit bis in den Cleanvolver alles didital halte.

Damit sollte ich dann für alle Quellen (solange ich nur Stereo höre) in den Genuß des Convolvings kommen. Für Surround nehme ich dann halt "nur" die im AVR vorhandene Einmessung. Diesen Nachteil bei Surround kann ich verkraften, da ich eh selten Surround höre.

Habe Herr Brüggemann mal angeschrieben ob ich ein Testpaket bekommen kann...

Grüße
Ralf
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Beitragvon Ralf77 » 12.05.2016, 22:44

Hallo zusammen,

Mal wieder ein kurzer Update zu meiner aktuellen Umgebung.

Ich habe mir jetzt einen Denon AVR-4200 geholt und gehe von den Pre-Outs direkt an die Prime 14. Als Center habe ich jetzt den Abacus A-Center mit ATM. Rears habe ich aktuell keine (wird wohl die Abacus C2 werden). Musik höre ich per Spotify-Connect im AVR was per iPad gesteuert wird ... super komfortabel.

Hätte es nicht geglaubt, aber die Härte im Klangbild scheint wirklich von der Audiolab Vorstufe gekommen zu sein. Klar, der Klang war etwas feiner/detaillierter. Das hat mich aber an den Prime 14 einfach überfordert. Mit dem Denon AVR höre ich jetzt heute schon den ganzen Abend und höre wirklich laut ... ohne dass ich mich überfordert fühle und bin absolut begeistert. Sehr satt, super Stimmen, schöner Bass und keine störenden/schrillen Höhen. Habe die Regler sogar alle wieder auf Neutral stehen.

Dankenswerterweise hat sich im Forum ein netter Mitleser bereit erklärt demnächst mal mit seinem AudioVero Cleanvolver bei mir vorbei zu kommen. Da bin ich jetzt schon absolut gespannt, wie sich die Vorstufe mit Acourate im Vergleich zum Denon mit Audyssey xt32 schlägt.

Wenn da noch mal ordentlich im Klang was zu holen ist ohne wieder zu detailliert/hart im Klang zu werden, dann würde ich die Vorstufe in mein Suround-Set-Up einbinden.

Ich bin gespannt ...

Viele Grüße,

Ralf
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Beitragvon h0e » 26.05.2016, 10:19

Hallo,

gestern waren Ralf und ich bei Ralf und hatten je ein forumsbekanntes Gerät und einen Laptop dabei. Beide wollten wir Ralfs Prime 14 mal hören, bevor diese womöglich verkauft oder einer Folierungsaktion zum Opfer fällt.

So trafen wir uns um 18:30 am Vorabend des bayerischen Feiertages, um dann bis ca. 1:00 zu tagen. Gut, wir haben auch 10 min für eine Pizza und eine Hopfenkaltschale investiert (vielen Dank dafür), also uns nicht ausschließlich dem Hobby gewidmet.

Ralf hatte seinen Cleanvolver und Laptop mit Acourate im Gepäck, ich hatte meinen G-Dac unterm Arm. Ralfs Wohnzimmer/Hörraum ist ca. 10m tief, etwas verwinkelt geschnitten und offensichtlich dadurch viel weniger problematisch, als wir beim Eintreffen aufgrund der Materialen wie Fließenboden erwartet hätten.

Zu Beginn haben wir über das reguläre Setup, Denon AVR 4200 und Prime 14 einen Eindruck verschafft, wie es so tut. Wir wollten herausfinden, was macht die Einmesssoftware des Denon? Also mit Acourate einen Sweep bei ein- bzw. bei ausgeschalteter Denon Korrektur aufgenommen.

Sehr überascht waren wir, als wir die Kurven sahen und übereinanderlegten. Der Denon glättet zwar den Mittel- und Hochtonbereich ganz gut, aber der Bassbereich wird über die Maßen angehoben (ich weiß den Wert nicht mehr, 12dB?) und die Raummoden wurden eher noch mehr angeregt. So bekommt man zwar spektakuläres Scheibenwacklen für das Heimkino, aber keine wirklich guten Stereoklang.

Also hat Ralf Ralf ein wenig gezeigt, was man mit Acourate so machen kann und haben einen Filter erstellt. Also Cleanvolver aufgebaut und den Filter geladen und die bereits gehörten Stücke gehört. Das klang jetzt mit korrekten Bass etwas ungewohnt, fast flach. Aber dafür detailreich und mit besserer Bühnenordnung.

Um das Ergebnis des Abends hier mal vorwegzunehmen, der Cleanvolver bzw. auch die Abacus Variante sind für den aufgerufenen Preis mit der Acourate Messung und Korrektur ein wirklich gutes Angebot. Hier wäre einfach etwas mehr Zeit gut gewesen, die Zielkurve zur Filtererstellung und alle anderen Parameter in Acourate für das Setup weiter zu optimieren.

Dann haben wir mit dem G-Dac gespielt. Dazu muss in diesem Forum nicht viel gesagt werden. Trotz fehlender Raumkorrektur wusste der G-Dac seine Stärken auszuspielen. Ruhe und Ordnung auf der Bühne, die Stimmen sauberer, Detailsflut ohne zu nerven, der Bass straff und klar. Aber dazu dürfen die beiden Ralfs etwas sagen, die Anfangs skeptisch waren, ob ein Streamer überhaupt einen Unterschied ausmachen kann.

Es war kurzweilig und interessant, wieder mal zwei nette Mitforisten kenngelernt und Ralf gezeigt, wie toll seine Prime 14 klingen kann und dass wir seine Frau (die nicht da war) überzeugen würden, dass das gute Stück bleiben sollte.

Jürgen
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Beitragvon slarti05 » 26.05.2016, 15:10

Hallo an alle,

ja, in der Tat, eine Art Bonsai-MUC-Forumstreffen, und es hat mir wirklich Spass gemacht. Man lernt nette Forumsmitglieder mit der gleichen Leidenschaft, neue Musik und legendäre Technik wie die BM Prime 14 und den G-Linn Akkurate kennen. Einen herzlichen Dank an unseren netten Gastgeber Ralf, der nicht nur für Verpflegung gesorgt hat und mit Spass dabei war, sondern es auch ermöglichte, die Prime 14 in allen gewünschten Pegeln bis in die Nacht zu testen.

Hier nun meine persönlichen Eindrücke:

Die BM Prime 14 war auf Messen immer einer meiner Favoriten und hat mir auch bei Ralf sehr gut gefallen, tatsächlich meine erste Gelegenheit, den LS in einem Wohnzimmer-Setting zu hören. Sehr gute Auflösung, kontrollierter tiefer Bass und auch das Potential für eine gute Bühne.

Ralf hatte ja teilweise in der Vergangenheit bei der Prime 14 nicht nur Bedenken hinsichtlich des Finishs der LS. Wie sich aber rausgestellt hat, hatte das wohl doch viel mit dem Raum aber gerade auch den Zuspielern zu tun.

Bei unserem ersten Durchgang war dies der Denon AVR als VV und Streamer und DAC. Nicht schlecht, aber es kam keine richtige Begeisterung auf ... mit XT32-Raumkorrektur flache Bühne, zu viel Bass, aber dynamisch ... ohne XT32-Raumkorrektur fehlte der Bassbereich ...

Das "warum" lässt sich dann anhand der Raummessungen (wie von Jürgen angesprochen) ganz gut erkennen:

Bild

Die Abbildung zeigt den Frequenzgang mit (blau) und ohne (braun) XT32 für den linken Kanal, die zweite Abbildung die jeweilige Sprungantwort mit (grün) und ohne (rot) XT32. Der fehlende bzw. übertriebene Bassbereich ist leicht zu erkennen, auch die oberen Mitten und Höhen sind nicht so ausgeglichen, was auch XT32 nicht so gut hinbekommt.

Im nächsten (und vielen weiteren) Schritt(en) dann den G-Linn getestet - wow! Viel bessere Vorstufe, und schnell, viel detaillierter, und ansatzlos dynamisch in der Darstellung, viel präziserer Bass. Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass ein guter VV/DAC soviel Klangunterschied ausmachen kann. Jürgen kannte seinen G-Linn natürlich schon und lächelte dann nur noch entspannt, während Ralf und ich doch mal unauffällig Recherchen im Forums-Gebrauchtmarkt, Audiomarkt etc. machen mussten. :)

Trotzdem - ein sehr guten zweiten Platz machte dann der Abacus Preamp in der Audiovero-Variante (d.h. mit Digitaleingang und der Möglichkeit, alle Eingänge zu convolven). Dieser wurde mit und ohne Acourate-Filter getestet (immer aber mit Cleaner-Funktion). Der Filter war natürlich nur ein schneller erster Versuch ...

Bei Stimmen, Details, Dynamik und Basskontrolle geschlagen vom G-Linn, aber mir gefiel mein Cleanvolver (Vorsicht: potentieller Bias :) ) trotzdem sehr gut: kein Vergleich zum AVR, sehr guter Klang - und ohne direkten Vergleich mit dem G-Linn hätte ich wohl auch nichts vermisst. Wie immer bei Acourate gefiel mir die neu geordnete Bühne und der präzisere (und ausgeglichenere) Bass. Die wohl einstimmige Meinung: Preis-Leistung sind hier wirklich überzeugend. Und soviel Spielraum, mit Acourate als Raumkorrektur noch mehr rauszukitzeln ...

Zum Vergleich dann auch noch den Vergleich der Raummessung mit und ohne Acourate-Filter:

Bild

Auch hier Frequenzgang (mit: schwarz, ohne Filter: braun) und Sprungantwort (mit: türkis, ohne: rot).

Also sehr spannender Abend, an dem man in wirklich netter Runde dem Hobby fröhnen konnte.

Liebe Grüße
Ralf
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Beitragvon Ralf77 » 27.05.2016, 12:29

Hallo zusammen,

erst möchte ich mich bei Ralf und Jürgen für den schönen und lehrreichen Abend bedanken. Beide haben sich sehr viel Mühe gegeben mir neue Eindrücke und neue Erfahrungen beizubringen.

Wir Jürgen schon beschrieben hat haben wir mit dem Denon AVR-X4200 begonnen. Ich habe ja bereits ein wenig dazu geschrieben. Die Prime 14 hat mich ja ursprünglich mit der Detailflut etwas überfordert und gerade bei lauter Musik ist nicht so die Freude aufgekommen. Durch den Verkauf der Audiolab-Vorstufe (8200AP) wurde dies schon deutlich reduziert und die Prime 14 hat mir mit dem Denon schon viel mehr Spaß gemacht. Eigentlich war ich mit dem Denon AVR schon ganz zufrieden ... eigentlich

Als wir dann auf den G-Akurate umgesteckt haben wurden meine Augen doch größer und ich habe ungläubig Ralf angesehen. Ich hatte vor einiger Zeit ja mal einen direkten Vergleich zwischen Sonos und G-Sonos durchgeführt und den G-Sonos danach wieder enttäuscht verkauft. Mein persönliches Fazit war damals, dass entweder meine Ohren das nicht hören oder aber meine Anlage diese Unterschiede nicht wieder geben können. Die Berichte im Netz bezüglich des G-Sonos konnte ich jedoch nicht nachvollziehen. Daher hatte ich eigentlich wenig Erwartungen, dass der G-Akurate hier groß was bringen würde ...

Ich wurde ganz schnell eines Besseren belehrt. Der Klang war deutlich besser. Der Bass sehr straff, die Mitten und Höhen waren sehr klar - aber ohne zu stören. Es hat einfach Spaß gemacht und die Musik hat einen sofort mitgerissen. Einfach schön. :shock: Es war relativ schnell klar, dass hier deutlich mehr Feinheiten und deutlich mehr Musikalität geboten wird im Vergleich zum Denon AVR.

Als wir dann danach auf den Preamp 14 (die Version von AudioVero) umgesteckt haben wurden erst mal Messungen durchgeführt. Wir waren verblüfft was XT32 so macht (oben sieht man ja die Ergebnisse). Klanglich auch deutlich besser als der Denon AVR aber dennoch nicht auf der Höhe des G-Akurate.

Und so sah es am Abend dann auch bei uns aus:

Bild

Was kann ich also für mich nach dem Abend sagen:

1. Ich habe zwei sehr nette und geduldige Forumskollegen kennen gelernt
2. G-Akurate ist schon eine Hausnummer...aber preislich nicht meine Liga.
3. Preamp 14 als Cleanvolver inkl. Acourate sehr interessant. Es lädt zum Spielen, Verändern und Testen ein.
4. Der Denon AVR ist für Kino und sanfte Unterhaltungsmusik im Hintergrund absolut super ... für ernsthaftes HiFi-Stereo in Verdingung mit guten Lautsprechern jedoch ungeeignet.

Was bedeutet das für mich:

- Die Prime 14 ist ein super Lautsprecher mit einem sehr hohen Spaßfaktor und sehr trockenem Bass (wenn man die richtigen Geräte anschließt).
- Der CleanVolver ist mir in der Handhabung etwas zu komplex um meinem Spieltrieb gerecht zu werden (gerade der Filterwechsel ist etwas umständlich gelöst)

Fazit: Jetzt bin ich mir gar nicht mehr sicher was ich mit der Prime 14 machen soll ... Verkaufen ... behalten ... folieren ... im Keller einen Raum einrichten ...?

Naja, man wird sehen was die Zeit bringt.
Vielen Dank auf alle Fälle noch mal an Ralf und Jürgen.

Ralf
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Beitragvon Ralf77 » 07.06.2016, 07:52

Hallo zusammen,

Motiviert durch den Besuch von Ralf und Jens habe ich gestern mal erste Versuche mit REW durchgeführt (hatte die Wohnung mal wieder für mich alleine).

Ziel war es zu prüfen, ob ich durch kleine Veränderung der Sitzposition und der Lautsprecherposition (alles im Bereich von +/- 0,5 m) eine Positive Veränderung erzielen kann.

So habe ich bei folgender Messung die Lautsprecherbasis auf knapp 3m vergrößert und die Sitzposition auch etwas auf 3,5m vergrößert.

Dann XT32 erneut eingesessen und eine Vergleichsmessung mit/ohne XT32 durchgeführt.
Und so sieht es aus...

Mit XT32:

Bild

Bild

Ohne XT32:

Bild

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Rein vom Verlauf ... was würde euch besser gefallen?
Es sieht im Vergleich zur Messung mit Acourate (oben) doch ganz anders aus ... oder?
Glättung ist auf 1/12 eingestellt.

Grüße
Ralf
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Beitragvon Ralf77 » 13.09.2016, 07:17

Hallo zusammen,

Bei mir hat es wieder eine Aktualisierung gegeben.

Ich hatte die Prime 14 ja noch in München verkauft. Seit diesem Monat wohne ich wieder am Bodensee und bin in mein Haus eingezogen.

Da die Prime 14 meiner Frau zu groß war und zudem die falsche Farbe hatte, habe ich mich auf die Suche nach einem kleinen Lautsprecher gemacht.

Wichtig ist mir, dass der Lautsprecher gute Performance in Stereo bietet und zudem auch genügend Performance für die Einbindung in mein Heimkono bietet. Zusätzlich wollte ich einen 3-Wege Lautsprecher mit möglichst kleinen Abmessungen.

Nach den ersten Hörsessions hat sich herausgestellt, dass ich gerne noch einen Koax hätte.

Am Ende ist es dann die Genelec 8351A geworden. Eigentlich wollte ich meinen neuen Lautsprecher mit dem vorhandenen Preamp 14 und Acourate einmessen. Da es von Genelec aber das GLM 2.0 Kit gibt, habe ich dieses dazu gekauft und werde damit jetzt erst mal etwas experimentieren.

Somit ist mein aktueller Status folgender:

2x Genelec 8351A mit GLM 2.0 für Stereo und als Main für 5.0 Heimkino
1x Abacus A-Center
2x Abacus C2 als Rear
1x Preamp 14 als Vorstufe (Stereo) und im Modus "Pass Through" bei Heimkino
1x Denon X4200 als AVR mit XT32 zur Einmessung 5.0

Nächster Schritt: Viel Messen und auf Eure Hilfe bei der Deutung derDiagramme hoffen, da ich absoluter Neuling im Bereich der digitalen Raumkorrektur bin.

Und so sieht es aktuell erst mal aus ...

Bild

Der Raum hat somit ca. 60qm ist nach links hin offen in den Bereich Esszimmer und Küche und hat somit eine L-Form (wobei das Wohnzimmer der kurze Schenkel ist).

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon G5User » 13.09.2016, 16:04

Hallo Ralf,

Glückwunsch zu deinen neuen Aktiven. Ich habe meine durch einen Genelec 7260A ergänzt. Durch die Entlastung der 8351 ab 85 Hz hat sich der Mittel- und Hochtonbereich deutlich verbessert. Nur so als "Anregung" ... :D

Gruß,
Michael
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Beitragvon Joerghag » 13.09.2016, 22:02

Hallo Ralf,

Glückwunsch zu deiner Entscheidung. Ich glaube, du wirst sie nicht bereuen. An deiner Stelle würde
ich mich aber erst mal nicht so sehr um die Interprätation der Meßergebnisse kümmern, sondern erst mal in Ruhe hören. Zwei Tips habe ich noch für dich:

1) Du kannst (am besten) vor der endgültigen Messung per GLM die Zielkurve für die Messung vorgeben, siehe hier viewtopic.php?f=16&t=7650. Bei der gezeigten max. Einstellung hast du einen gleichmäßigen Abfall zu den Höhen von ca. 5db. Damit klingt meine 8260 z.B. ein wenig voller, ohne ihren hoch auflösenden Charakter zu verlieren. Nach der standardmäßigen, linearen Korrektur klingt sie vielen zu schlank.

2) Nach der Einmessung mit dem AVR solltest du Audyssey auf Bypass L/R stellen, dann wird die GLM
Korrektur nicht vom AVR zunichte gemacht.

Gruß Jörg
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Beitragvon shakti » 13.09.2016, 22:10

hmm, ich finde die Aufstellung der LS im raum "suboptimal"
beide LS sehr nahe an der Rueckwand, ein LS in der Ecke, das sind rechts 6db und links 12 DB Bassueberhoehung rein durch die Aufstellung, von der starken Anregung der Raummoden nicht zu reden.
so moeglich, wuerde ich die LS erst mal was freier aufstellen und dann mit der Korrektur beginnen,
Gruss
Juergen
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Beitragvon Joerghag » 13.09.2016, 22:20

Hallo Jürgen,

die Aufstellung direkt an der Rückwand ist schon genau richtig. Eine Aufstellung mit min. 2m Abstand zur Rückwand wird sich hier ja nur schlecht realisieren lassen. Die Genelecs haben kein Problem mit einer Position direkt an der Rückwand.

Wenn du genau hinschaust, siehst du, daß links eine Schräge ist. Das gibt zwar eine Unsymmetrie, aber kein Verstärkung wie von die befürchtet. Gut wäre es aber vermutlich auch rechts eine Schräge einzubauen.

Gruß Jörg
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Beitragvon tovow » 13.09.2016, 22:29

Hallo,

was ist denn die primäre Abhörposition?
Gibt es Bilder davon?
Die Couch kann es wohl nicht sein?
Und Genelec empfiehlt ja direkt an die Wand oder min. 1.2M von der Wand.

Beste Grüße
Theo
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Beitragvon Ralf77 » 14.09.2016, 12:27

Hallo Theo,
Hallo Jörg,

Ich plane für Heimkino und Stereo auf dem Sofa zu sitzen. Das Sofa ist auch ein "L" wodurch ich in der Mitte der Lautsprecher sitzen kann. Eventuell zeigt dieses Bild die Situation etwas besser.

Bild

Der Abstand der Lautsprecher zur Rückwand habe ich etwas vergrößert und ist nun bei ca. 60cm. Der Abstand zu den Seitenwänden ist ca. 65cm. Der Sitzabstand ist ca. 4m während die Lautsprecher ca. 2,7m auseinander stehen.

Leider ist mein Raum sehr unsymmetrisch und offen zum Esszimmer und zudem sehr hallig. All dies macht es nicht gerade einfach eine gute Abbildung zu erreichen. Zumindest hat das GLM schon mal die Moden deutlich reduziert, was den Bass bändigte.

Folgendes sind die GLM-Diagramme links/rechts:

Bild

Bild

Habe mir schon überlegt, ob ich die TV-Wand komplett akustisch behandeln soll ... was meint ihr?

Danke für Eure Hilfe und Meinung zur Aufstellung und zu den Diagrammen.

Grüße
Ralf
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Beitragvon dietert » 14.09.2016, 13:52

Hallo Ralf,

stelle mir vor, dass die vorgestellte Lautsprecheraufstellung und die dazugehörigen Messungen sich ohne weiteres reproduzieren lassen. Sie zeigen ja schon recht deutlich, wo noch Verbesserungspotential ist.

Wenn ich so ein System hätte, würde ich mal ein bischen mit Aufstellungsposition und provisorischen Absorbern experimentieren. Z. B. Was macht die Verdoppelung des Wandabstands mit den Kerben bei 150 und 180 Hz? Wie ändert sich der Höreindruck, wenn man die Boxen mit ihren Ständern auf "Heimtextilien" stellt? Den verbliebenen Peak bei 30 Hz wirst du vielleicht mit einem Absorber oder Reflektor an der Rückwand (Richtung Esszimmer) dämpfen können, vielleicht sowas wie ein Paravent. Ich meine, mit dem GLM bist du für solche Experimente gut gerüstet.

Grüße,
Dieter T.
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dietert
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Beitragvon Hans-Martin » 14.09.2016, 14:04

Hallo Ralf,

die Gladiolen finde ich schön.
Die Boxen würde ich stärker einwinkeln. Ich vermute, dass der Hörplatz 1m weiter nach vorn gerückt das bessere Ergebnis bringt. Wenn ein Wohnraum auffällig hallig ist, dass einem die eigene Stimme schon fremd vorkommt, ist er zum Musikhören weniger geeignet, dann würde ich bei vollflächigen Teppichen anfangen. Die Wand hinter dem Sitzplatz reflektiert auch, ich vermute dort sind Fenster, die Dämpfungsmaterial eher nicht zulassen.

Die Wand hinter den Boxen akustisch behandeln hieße auch, das schallharte TV-Gerät zumidest 10cm höher zu hängen, damit die Hochtöner niedriger als die TV-Unterkante positioniert ist. Sonst kann man sich einige Maßnahmen sparen. Minimalistisch wäre ein Diffuser oder Absorber auf HT-Höhe, und die Entschärfung der Wand gegen Flatterechos im Eckbereich. Mit diesen Maßnahmen würde ich anfangen.

Grüße Hans-Martin

P.S. woher resultiert der ausgeprägte Peak bei 300Hz?
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Hans-Martin
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