Jakob (DIY 4-Wege-Horn)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Antworten
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Hallo Simon,

ändert sich an deinen vorgeschlagenen Übernahmefrequenzen etwas, wenn sich die effektiven
Maße etwas geändert haben?

Deine Analyse:

Resultierender Beispielkompromiss: TT @ 20cm über Boden -> 185Hz, TMT @ 80cm über Boden 185...400Hz, HMT @ 100cm über Boden 400Hz...2000Hz, HT @ 115cm über Boden 2000Hz -> . Die Strahlungsimpedanz dieser Kombination liegt somit in einem engen Band von +-1.5dB


Die endgültigen Maße über Boden:

TT 23cm

TMT 80,5cm

HT 97cm

HMT 114cm

Mir geht es darum, dem HMT Neo10 einen möglichst großen Übertragungsbereich zuzuweisen,
damit ich die Mitten möglichst bruchlos am Stück habe.

Schöne Grüße und vielen Dank im Voraus
Jakob
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Hallo Leute,

mittlerweile hab ich mechanisch alles fertig und werde nun messen und die Weiche erstellen.
Hab ich natürlich grob schon gemacht und bin eigentlich auch schon sehr zufrieden.

Nun möchte ich das aber (event. mit Eurer Hilfe) bestmöglich für meine gegebenen Umstände umsetzen. Die einzelnen Chassis im Nahfeld zu linearisieren ist mMn nicht notwendig, das die LS ja nur für mich und meine Räumlichkeiten bestimmt sind. Ich hab mir gedacht, ich mache das auf halber Strecke Chassis - Hörplatz, auf Ohrhöhe und unter dem jeweiligen Winkel Hörplatzhöhe - Chassis. So habe ich die Schallwandeinflüsse und auch eine kleinere Menge Raumeinflüsse schon mit verarbeitet. Macht es für die Raumkorrektur vielleicht auch einfacher.

Was meint Ihr dazu? So machbar oder liegt da ein grundsätzlicher Fehler vor?

Schöne Grüße
Jakob
Bild
Daihedz
Aktiver Hörer
Beiträge: 793
Registriert: 25.06.2010, 15:09

Beitrag von Daihedz »

Hallo Jakob

Du bist nach menem Ermessen mit den Bodenabständen im grünen Berich.
Jake52 hat geschrieben: ... Ich hab mir gedacht, ich mache das auf halber Strecke Chassis - Hörplatz, auf Ohrhöhe und unter dem jeweiligen Winkel Hörplatzhöhe - Chassis. So habe ich die Schallwandeinflüsse und auch eine kleinere Menge Raumeinflüsse schon mit verarbeitet. Macht es für die Raumkorrektur vielleicht auch einfacher. ..."
Wenn Du die Raumresonanzen in der Impulsantwort nicht wegschneidest, dann korrigierst Du für Raummoden mit, welche selektiv dem Standort des Messmikrofons entsprechen. Am Hörplatz wirst Du andere Raummoden antreffen. Du korrigierst somit irrelevante "=falsche" Messwerte.

Miss, wie Du es vorhast, aber nulle alles in der Impulsantwort "nach hinten" aus, was vom Raum her und dem Tieftonverhalten der Einzelchassis her kommt. Für den Tieftonbereich legst Du einfach eine -6dB/Oktave-Kurve über den von der Messung her resultierenden Frequenzgang. Dann kannst Du die Filter für die einzelnen Chassis generieren. Und dann, nach Gusto, z.B. mit gemittelten Messwerten um die Hörposition herum eine Über-Alles-Korrektur rechnen, d.h. incl der Raumeigenschaften.

Dies ist mein Standard-Prozedere. Andere werden sich möglicherweise darob die Haare raufen. Schön, wenn man alle Freiheiten und auch Zeit zum Pröbeln hat. ...

Approximierende Grüsse
Simon
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Hallo Leute,

heute mal wieder eine Wasserstandsmeldung.

Die Chassislinearisierung habe ich doch wieder mit einer Nahfeldmessung gemacht. So klappt das problemlos.

Nun habe ich tagelang geschoben und gemessen und verglichen. Ich habe keinen Platz gefunden, an dem der Ripol und der TMT zusammen hingepasst hätten. Ent oder weder!

Geklappt hat es dann, als ich mir die Empfehlung von Oliver nochmals angeschaut hab. Er sagt ja, ein Dipol/Ripol solle an die Raumkante. Allerdings hab ich alle Positionen zwischen 1/3 und 1/2 der Raumlänge ausprobiert. Überall zuviele dips. Am Besten und auch am Leichtesten zu korrigieren ist ein Platz parallel zur Seitenwand in 90cm Abstand Front Ripol zu Stirnwand.

Der Rest des LS (Gott sei Dank kann ich auftrennen) steht nun jeweils 1m von Stirn- und Seitenwand entfernt. Die Einwinkelung scheint auch zu passen, was ich allerdings, mangels eines größeren Spiegels, noch nicht nachprüfen konnte.

Jedenfalls klingt es so gut wie noch nie bei mir. An das fehlende Gewummere muss ich mich aber erst noch gewöhnen! Jetzt muss ich aber noch einen anderen Fuß bauen, weil es so nicht wirklich gut aussieht. :roll:


Bild


Schöne Grüße
Jakob
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Hallo,

nachdem mit dem erreichten Setup zufrieden bin, kann ich jetzt testen und verschiedenen
Variationen durchspielen.

Da Raumresonanzen ja immer eine Rolle spielen, habe ich mein CD-Rack mal aus der Ecke
hinter dem rechten LS genommen und stattdessen meine 2 Vicoustic Elemente übereinander
gestellt. Dadurch verschwanden 2 tiefe dips im oberen Bassbereich.
Weitere Einbrüche verschwanden, als ich die Racks rechts an der Wand im Bereich der Reflektion
aufstellte.

Danach hab ich gedacht, ich messe einfach mal am Hörplatz, wo die Probleme der einzelnen Chassis
in deren Übertragungsbereich liegen.

Der Ripol kann ja bis ca. 200Hz. Der W22EX001 wird im Grimm bis 1500Hz eingesetzt.
Der NEO10 als Dipol von ca. 125Hz bis 2500Hz(Bündelungsverhalten).
Und der NEO3 als Dipol ab etwa 1250Hz.

Getrennt habe ich im Moment bei 120,400 und 1500Hz.

Beim Vergleichen der Messungen habe ich festgestellt, dass einzelne Chassis raumbedingte Einbrüche
im jetzigen Übertragungsbereich haben, die das angrenzende Chassis bei dieser Frequenz nicht hat.

Also bin ich mit dem TMT nicht bei 120, sondern erst bei 160Hz eingestiegen und bis 800Hz gegangen,
weil der NEO10 bei etwa 730Hz bei mir zwei unschöne Einbrüche hat. Diese sind bein W22 nicht vorhanden.
Ausserdem fällt der W22 unter 160Hz ziemlich stark ab, was der Ripol gut kann.

Also hab ich die Weiche mit 160Hz, 800Hz und 2000Hz gemacht. Der Frequenzgang war am Hörplatz dadurch schon so gleichmäßig, dass ich die Chassis gar nicht mehr linearisiert habe.
Nur mit der anschließenden Raumkorrektur klingt es nochmals besser als mit der alten Weiche.

Ich denke, auch die Sprungantwort und das Group delay ist nicht soo schlecht.

Bild

Bild

Wenn jemand noch Verbesserungsvorschläge hat.... gerne :cheers:


Schöne Grüße
Jakob
Bild
Daihedz
Aktiver Hörer
Beiträge: 793
Registriert: 25.06.2010, 15:09

Beitrag von Daihedz »

Hallo Jakob
Gratuliere ...
Jake52 hat geschrieben: ... Ich denke, auch die Sprungantwort und das Group delay ist nicht soo schlecht. ...
... und weiterhin immer schön auf der Suche nach den bestmöglichen Geraden, zu allen Tageszeiten und mit allen erdenklichen technischen Möglichkeiten, gell ...

Bild

Anerkennende Grüsse
Simon
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Vielen Dank Simon,

werde mir weiter Mühe geben! :cheers:



Gruß Jakob
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Hallo miteinander,

Ihr wisst ja: wir geben bei unserem Hobby nie Ruhe und sind fast dauernd mit irgendetwas
unzufrieden.
Und wenn man nicht mehr wirklich weiter weiß, wendet man sich an Uli!

Ich hab meine Delay-Probleme einfach nicht in den Griff bekommen.
Eine Anfrage bei Uli hat dann eine etwa einstündige teamviewer-Session ausgelöst,
in der er, wie immer, sehr geduldig und hilfreich, das Problem gelöst hat.
Vielen Dank dafür und ich hoffe, ich kann mir Vieles von dem Gesehenen auf Dauer auch merken. :D

Soweit also Alles gut, nur die IACC-Werte waren mit knapp über 50% alles Andere als berauschend.

Dipole richtig zu positionieren ist doch nicht ganz so einfach!


Also habe ich mich in den vergangenen 2 Tagen auf die Suche nach dem richtigen Platz für die LS gemacht.
Mit den ermittelten delay-Werten für die fest montierten TMT-MT-HT war ich auf der Suche nach den besten IACC-Werten und habe diese bis auf knapp über 70% gebracht. Mehr war durch die Aufstellung im unbehandelten Raum nicht drin.

Also hab ich mit den Übernahmefrequenzen gespielt.
Da der NEO10 im Dipolbetrieb von 250HZ bis 3000Hz eingesetzt werden kann, hab ich´s also mal so probiert.
Den fast kompletten Stimmenbereich ohne Übergang zu haben, hat ja was.
250Hz waren nicht so gut, aber ab 320Hz passt das.

Damit kam ich auf 78%. Zum Schluss wollte ich noch wissen, ob es einen Unterschied macht, ob ich den Cleaner, ich hab ja nur einen, für den HT ab 3000Hz oder für den MT und damit für die Stimmen einsetze.

Mit diesen Änderungen hab ich jetzt, nach Raumkorrektur mit Acourate, 86% erreicht, und es ist unglaublich, wie sich das auf die Musik auswirkt.

Ich kann das nicht so gut beschreiben, wie viele hier im Forum, aber ein Bespiel macht das besonders deutlich:

Bei Philippe Crétien´s "Pour Juliette" ist das Sax sehr dominant (gewesen)! Nun spielt es so schön integriert und lässt Platz und Luft für die anderen Instrumente, die vorher bei Weitem nicht so durchhörbar waren und nun mit tollen Feinheiten glänzen.

Ich denke, was die LS-Abstimmung und Aufstellung angeht, war´s das. Zumal ich die Ripole auch wieder an ihrem angedachten Platz habe.

Nun werde ich mich mal verstärkt um den Raum kümmern.

Vielen Dank nochmals an "meine" Helfer. :cheers:

Liebe Grüße
Jakob
Bild
Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 116
Registriert: 15.03.2012, 14:23

Beitrag von Martin »

Hallo Jakob,
Glückwunsch, da hat sich ja einiges bei dir getan. Meine IACC-Werte sind zur Zeit auch nicht berauschend (ca. 61%, egal ob vor oder nach der Acourate-Korrektur). Du schreibst:
Zum Schluss wollte ich noch wissen, ob es einen Unterschied macht, ob ich den Cleaner, ich hab ja nur einen, für den HT ab 3000Hz oder für den MT und damit für die Stimmen einsetze.
Hat der Cleaner einen Unterschied bei den IACC-Werten bewirkt?

Viele Grüße
Martin
Bild
Jake52
Aktiver Hörer
Beiträge: 439
Registriert: 06.09.2012, 09:38
Wohnort: 74635

Beitrag von Jake52 »

Hallo Martin,

ich hab den Cleaner bisher ja im HT-Bereich eingesetzt. Bei den Tests vorher hat er da mehr gebracht.
Allerdings ging mein MT da auch nur bis 1500Hz.
Jetzt bis 3000Hz bringt er mMn im MT mehr. Hat etwa 5% ausgemacht.

Bei der Aufstellung bin ich diesmal so vorgegangen, dass ich erst mit dem Bass angefangen hab und die besten IACC- Werte gesucht habe. Da kam ich im besten Fall auf etwa 93%. Danach jeden Weg von unten her dazugeschaltet und geschaut, ob und wieviel es sich verschlechtert.

Durch die Einwinkelung verliere ich zwar im Bass etwas, aber gerade ausgerichtet hab ich zuviel Höhenabfall.
Deshalb möchte ich nochmal einen Versuchsaufbau machen, bei dem TT und TMT parallel zur Seitenwand stehen und MT und HT seitlich nach innen versetzt (Flow) und entsprechend nach innen gedreht sind.

Schöne Grüße
Jakob
Bild
Raumantwort
Aktiver Hörer
Beiträge: 136
Registriert: 25.03.2014, 12:12
Wohnort: Allgäu

Beitrag von Raumantwort »

Hi Jakob,

mensch klasse, bei dir gehts ja richtig vorwärts. :cheers:

Irgendwann in noch ganz weiter Ferne wollte ich mich auch mal an einen Selbstbau wagen, ähnlich zu deinem mit trennbarem Bassgehäuse und separater MT/HT Einheit. Eigentlich hauptsächlich aus dem Grund mit den zwei nun leichteren Teilen Messungen des Frequenzgangs zwecks linearisierung im Freifeld auf der grünen Wiese machen zu können. Diese Option hättest du doch auch mit der Schallwand. Der Strom hierfür käme bei mir aus dem Wohnmobil, es tuts aber genauso ein Auto und ein 12V/230V Wandler.
Daihedz hat geschrieben:Ich messe jeweils aus ca. jener Distanz, welche dem vorgesehenen Hörabstand entspricht. Dann schneide ich in der Impulsantwort sowohl die erste Raumresonanz weg, als auch alles, was danach kommt. Das simuliert für höhere Frequenzen in etwa einen schalltoten Raum und ergibt einen schön glatten Frequenzgang, der meistens ca. ab 300Hz brauchbar ist
Hi Simon, danke für den Input. Das werde ich demnächst mal ausprobieren. :D

schöne Grüße
Andreas
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Simon,

ich las gerade dieses Zitat:
Daihedz hat geschrieben:Ich messe jeweils aus ca. jener Distanz, welche dem vorgesehenen Hörabstand entspricht. Dann schneide ich in der Impulsantwort sowohl die erste Raumresonanz weg, als auch alles, was danach kommt. Das simuliert für höhere Frequenzen in etwa einen schalltoten Raum und ergibt einen schön glatten Frequenzgang, der meistens ca. ab 300Hz brauchbar ist
und bin irgendwie verwirrt...

Vielleicht könntest Deine Methode bildlich darstellen, damit ich sie komplett verstehe und nachmachen kann: Ich schneide nämlich bisher standardmäßig die Impulsantwort zeitlich am Eintreffzeitpunkt der ersten deutlichen Reflektion ab (um reflektionsarme Messung zu haben), der Abstand Impuls zu Reflektionseintreffzeitpunkt definiert dabei die untere Grenzfrequenz der Messdatenverwertung.

Meine Rückfrage an Dich: Wie kann ich in der Impulsantwort die Raumresonanz(en) zusätzlich wegschneiden?
Das verstehe ich gar nicht. Meinst Du nicht, diese wäre(n) durch den oben beschriebenen Reflektionsschnitt, der wohl wie ein Hochpass wirkt, nicht schon mit abgeschnitten?

Danke und Gruß,
Winfried

3248
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1175
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

wgh52 hat geschrieben:Hallo Simon,

...

Meine Rückfrage an Dich: Wie kann ich in der Impulsantwort die Raumresonanz(en) zusätzlich wegschneiden?
Das verstehe ich gar nicht. Meinst Du nicht, diese wäre(n) durch den oben beschriebenen Reflektionsschnitt, der wohl wie ein Hochpass wirkt, nicht schon mit abgeschnitten?

Danke und Gruß,
Winfried

3248
Hi Winfired,

das ist üblicherweise auch unter Fensterung bekannt :wink:
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Cay-Uwe,

ja, das weis ich, Fensterung ist zeitlich (was natürlich auch einen "Frequenzeffekt" hat), aber Simon führt explizit das "Ausschneiden von Raumresonanzen" an, was Frequenzen sind. Nun sehe ich die darauf abzielende Methode mit Hilfe des Impulsdiagrammes (noch) nicht. Oder war vielleicht gemeint, dass die Fensterung der ersten Reflektion das Abschneiden der Raumresonanzen quasi als Nebeneffekt mitbringt?? Das würde ich zwar verstehen, aber so stand's halt nicht da und ich will nichts vielleicht entscheidendes verpassen.

Gruß,
Winfried

3249
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
Beiträge: 989
Registriert: 12.12.2013, 20:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitrag von Buschel »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Nun sehe ich die darauf abzielende Methode mit Hilfe des Impulsdiagrammes (noch) nicht. Oder war vielleicht gemeint, dass die Fensterung der ersten Reflektion das Abschneiden der Raumresonanzen quasi als Nebeneffekt mitbringt?? Das würde ich zwar verstehen, aber so stand's halt nicht da und ich will nichts vielleicht entscheidendes verpassen.
Das Impulsdiagramm zeigt ja die Impulsantwort des Lautsprechers im Raum. Typischerweise siehst du den ursprünglichen Impuls (das Signal) und danach folgende scharfe Peaks (die Reflexionen). Je nach Lautsprecher, Aufstellung, Hörposition und Raummaßen treten diese Peaks zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf. Übliche frühe Peaks kommen von Boden/Decke und sind als Peaks bei 2-5 ms nach dem Signal zu erkennen.

Wenn man jetzt das Analysefenster so legt, dass diese Reflexionen sich außerhalb des Fensters befinden, "schneidet" man die Reflexionen quasi ab. Es werden dann nur die Signalanteile vor dem Eintreffen der Reflexionen betrachtet. Weil damit der analysierte Zeitbereich kürzer wird, verringert sich die Frequenzauflösung -- das ist wie bei der Heisenberg'schen Unschärferelation. :wink:

Viele Grüße,
Andree
Bild
Antworten